Lepiej, żeby sądów było mniej

Początek roku nie był chyba zbyt łaskawy dla Ministerstwa Sprawiedliwości?

Dlaczego?

Mamy dopiero luty, a resort ma już na koncie dwie porażki - najpierw styczniowa uchwała pełnego składu Sądu Najwyższego, a pod koniec lutego Senat de facto klepną prezydencki projekt przywracający 41 sądów rejonowych.

Absolutnie nie można tutaj mówić o porażkach. Jeżeli chodzi o uchwałę SN dotyczącą delegacji sędziów należy wręcz mówić o zwycięstwie.

Ale chyba nie ministerstwa?

Zwycięstwie całego wymiaru sprawiedliwości. SN znalazł bowiem salomonowe wyjście z sytuacji. Dzięki niemu mamy obecnie stabilny porządek prawny. Byłoby wielkim nieszczęściem, gdyby SN w pełnym składzie podzielił pogląd wyrażony w lipcowej uchwale Izby Cywilnej SN.

Czyli nie czuje się Pan ani odrobinę winny tego, że podpisywał Pan decyzje o przenoszeniu sędziów, choć nie powinien był?

Absolutnie. Nie było ani jednego wiceministra w kierownictwie resoru sprawiedliwości od czasów wejścia w życie konstytucji, który by takich decyzji nie podpisywał.

Ale po wejściu w życie prezydenckiego projektu przywracającego 41 sądów rejonowych ponownym przenoszeniem sędziów zajmie się już osobiście minister sprawiedliwości?

Oczywiście. Z decyzjami SN się nie dyskutuje.

Prezydencki projekt także nie jest porażką? Przecież w dużym stopniu niweczy on starania resortu o zmianę struktury sądownictwa w Polsce.

Prezydencki projekt jest odpowiedzią na oczekiwania społeczności lokalnych.

Które od początku były przeciwne tzw. reformie Gowina. Tak więc to ich sukces a nie resortu.

Nie wiem, w jakim zakresie ten projekt spełnia obecne oczekiwania społeczne. Być może teraz są one nieco inne niż na początku procedowania, kiedy PSL wystąpił z projektem okręgów sądowych. Wtedy rzeczywiście na skutek nie do końca zgodnego z prawdą przekazu medialnego społeczności lokalne poczuły się zagrożone tzw. reformą Gowina. Wydawało im się bowiem, że stracą sądy. Tymczasem , w mojej ocenie, było to efektem niedoinformowania społeczeństwa.

Sugeruje Pan więc, że obecnie społeczności lokalne nie oczekują przywrócenia sądów na ich terenie?

Docierają do nas obecnie sygnały, z których wynika, że w wielu miejscach zrozumiano, że z punktu widzenia obywatela ta reforma de facto nic nie zmieniła. Ale skoro prezydent wyszedł z taką inicjatywą, to chwała mu za to. To dowód na to, że osoby kierujące państwem mają świadomość, że obecnie potrzebny jest dialog ze społeczeństwem.

To może trzeba było ten dialog prowadzić przed wprowadzeniem reformy w życie? Dzięki temu udało by się uniknąć wielu perturbacji.

Trudno mi mówić o działaniach moich poprzedników. Faktem jednak jest, że jako prezes Sądu Okręgowego, którym byłem pięć lat, brałem udział w konsultacjach całej tej reformy. Te konsultacje były więc prowadzone i to przez kilka lat.

A jaki mamy efekt tych konsultacji każdy widzi.

Ale proszę zauważyć, że ci, którzy sądami zarządzają, nie powiedzieli ani jednego złego słowa na temat reformy.

Ale dobrego też nie. Twierdzą, że reforma przyniosła więcej szumu medialnego niż wymiernych efektów.

Bo to był pierwszy krok. A poza tym, to nie do końca prawda. W trakcie jej przeprowadzania przenieśliśmy 16 sędziów na ich wniosek. To tak jakbyśmy przenieśli jeden duży sąd lub dwa małe w miejsca nie objęte reformą. Tymi osobami dowartościowaliśmy te sądy, które miały trudniejszą sytuację kadrową. Połączenie sądów umożliwiło również przenoszenie zwalnianych etatów do jednostek najbardziej obciążonych.

Nie bardzo rozumiem. Czy to oznacza, że na reformie zyskały nie te sądy, które zostały ją objęte?

Tak. I taki też był zamysł tej reformy.

A co z tymi jednostkami, które musiały borykać się z trudnościami logistycznymi, jakie spowodowała reforma? Z tego co Pan mówi to one nie dość, że musiały dostosować się do zmian, to jeszcze na jej skutek zabrano im etaty.

One również częściowo zyskały. Celem reorganizacji było bardziej efektywne wykorzystanie kadry sędziowskiej i urzędniczej. Małe sądy są wrażliwe na wahania wpływu spraw. Niewielki wzrost powoduje znaczne obciążenie pracujących sędziów i urzędników. Ponadto w małych sądach bardzo utrudnione jest specjalizowanie się sędziów, co jest warunkiem wysokiego merytorycznego poziomu orzecznictwa. Sędziowie w takich jednostkach muszą orzekać we wszystkich kategoriach spraw. Połączenie małych sądów umożliwia zastępowanie się sędziów, ich specjalizację, a także wykorzystanie potencjału etatowego, wynikającego z „przekadrowania” małych jednostek i skierowanie zwalnianych etatów, czy też przenoszenie zainteresowanych sędziów do jednostek bardziej obciążonych.

A jaki miał być ten drugi krok, o którym Pan wspominał?

Drugim założeniem było to, aby można było w ramach połączonych dwóch lub trzech sądów zmieniać strukturę wydziałów, co właśnie umożliwi specjalizację.

Czyli?

W każdym sądzie są praktycznie co najmniej cztery wydziały. Jeżeli jednak mamy połączone dwie lub trzy jednostki, to nie musimy w każdej z nich tych czterech wydziałów utrzymywać. W głównej siedzibie można więc stworzyć tylko jeden wydział, np. cywilny, a w jednostkach przyłączonych pozostałe np. karny, rodzinny, ksiąg wieczystych, pracy. A to wszystko jest możliwe właśnie dzięki temu, że to się dzieje w ramach struktur jednego sądu. I dzięki temu możemy to dostosować do potrzeb lokalnych i umożliwić sędziom pracę w ramach większej grupy, w większych wydziałach, dzięki czemu będą oni mogli się specjalizować. Ale tego nie da się zrobić w ciągu roku.

Ale w ten sposób obywatele mieliby przecież utrudniony dostęp do sądu. Jeżeli bowiem założymy, że w miejscowości X mamy tylko wydział karny danego sądu, a cywilny w miejscowości Y, to osoba z X nie załatwi już w swojej miejscowości np. sprawy spadkowej.

Spojrzenie na dostępność obywatela do sądu zmienia się. Dziś już nie patrzymy na ten problem tylko przez pryzmat odległości do sądu. Dzisiaj w każdej polskiej rodzinie jest przynajmniej jeden samochód. W sądach natomiast wprowadzamy procedury elektroniczne, dzięki czemu być może za kilka lat w ogóle zniknie problem odległości od sądu. Dziś już przecież mamy możliwość przeprowadzania wideokonferencji.

Krótko mówiąc - prezydencki projekt zniweczył resortowe plany.

Nawet jeżeli zostanie przywróconych tych 41 sądów, to nadal pozostaną połączone te najmniejsze, które mają szansę dzięki reformie z 2013 r. lepiej funkcjonować w przyszłości.

Nie należy więc spodziewać się, że minister przywróci 20 sądów, co do których prezydencka ustawa daje ministrowi wolną rękę?

W tej kwestii decyzja jeszcze nie zapadła.

A czym będzie się kierował minister przy doborze jednostek do przywrócenia? Czy decydujące znaczenie będzie miała tutaj liczba wpływających spraw?

Będziemy się szczegółowo przyglądać, czy z punktu widzenia społeczności lokalnej, powrót sądu jest uzasadniony, czy nie.

A co to konkretnie oznacza?

Dla przykładu – bodajże w Wielkopolsce połączono sądy, które są oddzielone od siebie rzeką, co znacznie utrudnia dostęp do głównej siedziby sądu. Chodziło o to, że most, który umożliwiał przeprawę był znacznie oddalony. Wpływ na decyzję ministra będą więc z całą pewnością miały tego typu uwarunkowania lokalne.

Ale można zaryzykować tezę, że przywróconych zostanie raczej mniej niż więcej sądów?

Żeby zapewnić jak największą sprawność wymiaru sprawiedliwości rzeczywiście lepiej by było, aby tych sądów było mniej niż więcej.

A jak Pan, jako sędzia, ocenia tzw. czarną listę sędziów, którą sporządził i rozpowszechnił minister Gowin?

Nie chcę tego oceniać. Zaznaczam jednak, że uważam, z czym się zresztą nigdy nie kryłem, że sędziowie powinni wykonywać swoją pracę niezależnie od lipcowej uchwały SN.

Czyli Pan by orzekał po lipcowej uchwale?

Oczywiście. Nie było bowiem podstaw do tego, aby nie orzekać. Uchwała ta przecież nie była wiążąca w każdej sprawie. Ona miała taką moc tylko w jednej, konkretnej sprawie. I przecież na 500 sędziów, którzy zostali przeniesieni, tylko 100 przestało orzekać.

I zachowanie tych 100 ocenia Pan jako niewłaściwe?

Jest czymś naturalnym, że sędziowie w swojej pracy nie zgadzają się z orzecznictwem SN. Wystarczy pobieżnie zapoznać się z orzecznictwem w jakiejkolwiek kwestii. Już na pierwszy rzut oka można stwierdzić, że zazwyczaj jest ono bardzo rozbieżne. Prawda więc jest taka, że nie było żadnych podstaw, aby odstępować od orzekania.

Krajowa Rada Sądownictwa zajęła jednak odmienne stanowisko w tej kwestii.

I minister to uszanował. Nieorzekanie przez sędziego jest podstawą do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Minister jednak nie wszczął ani jednego takiego postępowania.

Ale tajemnicą poliszynela jest, że w MS także prowadzone były listy sędziów, którzy odmówili orzekania.

Nie. Chociaż mogliśmy to robić. Ale tego nie zrobiliśmy, aby nie dawać pożywki przedstawicielom pewnych stowarzyszeń. Ta tzw. czarna lista powstała w oparciu o dane uzyskane w drodze dostępu do informacji publicznej. A minister mógłby takie dane uzyskać w prostszy sposób, gdyż są to dane potrzebne do sprawowania nadzoru nad sądami, co jest przecież zadaniem ministra. Ale tego nie robiliśmy, gdyż uznaliśmy, że antagonizowanie środowiska w tamtym i tak już trudnym okresie, nie było nikomu potrzebne.

Po co ministrowi zwiększenie nadzoru administracyjnego nad sądami?

Minister do niczego takiego nie dąży.

Nie? Przecież w tym kierunku zmierza najnowszy projekt zmian w prawie o ustroju sądów powszechnych.

Absolutnie się nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Projekt zmierza co najwyżej do urealnienia tego nadzoru.

To znaczy, że dziś minister tego nadzoru de facto nie sprawuje?

Dziś tak naprawdę minister sprawuje nadzór, ale nad danymi deklarowanymi przez prezesów sądów apelacyjnych w rocznych sprawozdaniach z działalności sądów. A nadzór ministra nie jest nadzorem nad informacją roczną, tylko nadzorem nad tokiem postępowań. Nie chodzi przecież o to, aby reagować z rocznym poślizgiem na nieprawidłowości. Tu chodzi o to, aby móc reagować na obecne nieprawidłowości, a nawet zapobiegać tym, które mogą się pojawić.

I naprawdę uda się to osiągnąć dopiero wówczas, gdy minister zwiększy swoją władzę nad prezesami sądów?

Prezesi mają dostęp do informacji na temat toku poszczególnych postępowań. I tymi informacjami będą musieli się dzielić na bieżąco z ministrem sprawiedliwości. Nie wiedzą na temat konkretnych rozstrzygnięć. Te bowiem ministra nie interesują. Chodzi tylko o to, aby resort wiedział, czy są opóźnienia w sprawach, czy sędziowie prawidłowo wyznaczają sesje, czy obłożenie pracą jest równomierne. To bowiem jedynie podlega kontroli w ramach nadzoru administracyjnego.

A po co ministrowi prawo do ściągania akt do resortu? Zgodzi się Pan, że to dość kontrowersyjne rozwiązanie.

Nie do końca, bo już dziś minister ma taką możliwość. Może żądać akt każdej sprawy jako podmiot, który ma uprawnienie do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego. I może to zrobić jeszcze przed jego wszczęciem, jedynie do oceny sprawy. Ponadto należy pamiętać, że już raz Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się na ten temat i uznał, że prawo ministra sprawiedliwości do wglądu do akt toczącego się postępowania jest zgodne z konstytucją. Takie uprawnienia wyrażone wprost w ustawie minister bowiem posiadał do czasu reformy z 2012 r.

W jakim więc celu usunięto wówczas ten przepis z u.s.p.?

Nowelizacją u.s.p. z 2012 r., wprowadzającą tzw nadzór zewnętrzny ministra, zerwano po prostu z fikcją, że minister sprawiedliwości może sprawować efektywny nadzór nad każdym toczącym się postępowaniem. Takich postępowań jest ponad 10 milionów. Na skutek zmiany przepisów zwrócono około 1,5 tysiąca akt sądowych i zmniejszono liczbę sędziów delegowanych do ministerstwa.

A teraz chce je z powrotem?

Nie. Chodzi tylko o to, aby w sprawach wątpliwych, gdzie istnieje prawdopodobieństwo występowania nieprawidłowości, minister sprawiedliwości mógł się zapoznać – w ramach sprawowanego nadzoru administracyjnego – z aktami. I to nie pod kątem kontroli sędziego referenta, ale pod kątem kontroli osoby sprawującej nad nim nadzór – przewodniczącego wydziału, bądź prezesa sądu.

A po co ministrowi prawo do przepytywania prezesów z każdej toczącej się sprawy?

Tu chodzi tylko o to, żeby usprawnić przepływ informacji między sądami a resortem.

Po co?

Chodzi o wyjście naprzeciw potrzebom medialnym. I żeby służby medialne sądów miały bieżący kontakt ze służbami medialnymi resortu. Dzięki temu minister będzie mógł szybko reagować na działania mediów. Jest czymś nienormalnym, żeby minister nie miał dostępu do informacji, do których ma dostęp każdy obywatel. My nie chcemy w tej drodze uzyskiwać żadnych innych danych niż te, które można uzyskać w ramach dostępu do informacji publicznej.

I nie boicie się, że tego typu rozwiązania zostaną zaskarżony do TK?

Nie, ponieważ nadzór administracyjny nad sądami przed rokiem 2012, był nadzorem totalnym. Minister miał do kontroli nad każdym toczącym się postępowaniem i to nie w stosunku do osób kontrolujących pracę sędziów, ale w stosunku do sędziego. I TK, który badał tę formę nadzoru w 2009 r., uznał, że nie kłóci się to z konstytucją. I skoro dziś wracamy tylko do namiastki tego co było wówczas, to nie można mówić, że naruszamy ustawę zasadniczą. I dziwię się, że w ogóle tego typu argumenty są podnoszone. Dla mnie osoby, które się nimi posługują, starają się zaistnieć medialnie.

I naprawdę sądzi Pan, że to jedyny powód oporu środowiska wobec tych zmian? Uwag do projektu, w większości krytycznych, wpłynęło z sądów ponad 20.

Prawda jest taka, że jak się komuś odda wszystko, to potem bardzo trudno jest cokolwiek zabrać z powrotem. Prezesi sądów po prostu poczuli w pewnym momencie, że są poza jakąkolwiek kontrolą i jak jest im z tym dobrze.

W projekcie przewidziano również poszerzenie katalogu kar dyscyplinarnych dla sędziów o de facto karę pieniężną, czyli obniżenie wynagrodzenia. Po co to rozszerzenie? Sędziowie aż tak się rozbestwili, że trzeba wprowadzać im kolejne sankcje?

Nie chodzi o to. Prawda jest taka, że z punktu widzenia sądów dyscyplinarnych oraz tych, którzy dopuszczają się tego typu przewinień, obecny katalog kar jest bardzo sztywny i nie zawsze pozwala na wymierzenie kary sprawiedliwej.

Co konkretnie ma Pan na myśli?

Kara nagany i upomnienia niewiele się różnią. Następną zaś karą jest usunięcie ze stanowiska. Co to jednak za kara, skoro osoba skazana i tak już od początku wszczęcia postępowania dyscyplinarnego tego stanowiska nie zajmuje? Dolegliwość jej jest więc żadna. Z kolei następna kara, a więc przeniesienie na inne miejsce służbowe jest karą drakońską. Wymusza bowiem przeniesienie się do innej miejscowości, rozłąkę z rodziną nieraz na wiele lat. I ta kara przez nas wprowadzana ma być czymś pośrednim między karą nagany a karą przeniesienia na inne miejsce służbowe.

W projekcie proponujecie również wprowadzenie ograniczenia czasowego dla delegacji sędziów do resoru. Czy jednak okres pięciu lat, z możliwością przesłużenia na kolejne pięć, nie jest zbyt długi?

Pięć lat to tak naprawdę absolutne minimum. Wdrożenie się do pracy w resorcie trwa około roku. Natomiast ostatni rok to tak naprawdę poszukiwanie swojego następcy. Na efektywną pracę pozostanie więc trzy lata. A 10 lat to wynik kompromisu.

Między kim a kim?

Między resortem a sądami. Z punktu widzenia resortu, a szerzej – z punktu widzenia całego państwa, nie jest dobre pozbywać się dobrej kadry. Ale z drugiej strony bierzemy pod uwagę potrzeby sądów, w których etaty na czas delegacji są blokowane.

A nie obawia się Pan, że gdy sędzia po tych 10 latach wróci do orzekania, nie będzie już takim świetnym sędzią? Prawo przecież zmienia się bardzo szybko, pojawia się nowe orzecznictwo.

Nie, ponieważ ci, którzy trafiają na delegacje do resortu są naprawdę świetnymi sędziami. Oni dadzą radę. Ponadto proszę zauważyć, że nikt nie podnosi takich zastrzeżeń w stosunku np. do osób, które po kilku latach od rezygnacji z urzędu sędziego, wracają do tego zawodu.

A blokowanie etatów w sądach na tak długi okres?

Nie ma innego rozwiązania, bo mamy ograniczoną pulę etatów. Ktoś, kto krytykuje ten układ nie robi dobrze, zwłaszcza dla samych sędziów.

Dlaczego?

Bo gdyby w resorcie nie było sędziów, sądy byłby w o wiele gorszej sytuacji. A jeżeli krytykowany jest nadzór administracyjny nad sądami i rola sędziów w tym nadzorze, to po stronie polityków może się zrodzić pokusa, aby się tych sędziów pozbyć. Tymczasem sędziowie w resorcie są gwarancją równoważenia władz. Gdyby ich tam nie było, o wiele trudniej byłoby o porozumienie pomiędzy władzą wykonawczą a sędziami, trudniej byłoby zrozumieć wzajemne oczekiwania i problemy.

Ministerstwo jest bardzo zdeterminowane, aby przepchnąć ten projekt mimo dużego oporu ze strony środowiska?

Bardzo. Te zmiany muszą wejść w życie. Dopiero one bowiem wprowadzą mechanizmy, które pozwolą ministrowi skutecznie wywiązywać się ze swoich obowiązków w ramach nadzoru administracyjnego nad sądami.

Która to już będzie zmiana u.s.p.?

Niestety kolejna.

A czy znajdzie się w końcu ktoś odważny, kto podejmie się napisania na nowo prawa o ustroju sądów powszechnych od początku do końca?

Myślę, że każdy minister i jego zastępcy myślą, że te zmiany, które wprowadzają są tymi ostatecznymi, tymi które się świetnie sprawdzą i których nikt nie będzie chciał już poprawiać. I chciałbym, aby tak właśnie było z tym projektem.

Co się dzieje z projektem wprowadzającym asesora sądowego?

Obecnie trwają nad nim prace w kancelarii prezydenta. Wg mojej wiedzy tam nanoszone są na niego zmiany, które mają go dostosować do zmian w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, jakie są obecnie procedowane w Senacie. Chodzi przede wszystkim o likwidację aplikacji ogólnej oraz stażu referendarskiego. Tak więc należy się spodziewać, że projekt dotyczący asesora trafi do laski marszałkowskiej w przeciągu najbliższych tygodni.

A skoro mowa o senackim projekcie zmian w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury – czy te zmiany są inspirowane przez resort?

Te zmiany są inspirowane przez środowisko sędziowskie. Uruchomienie szkoły w 2009 r. spowodowało szereg komplikacji.

A mianowicie?

Po pierwsze – okazało się, że w sądach zaczęło brakować asystentów, bo w ustawie o KSSiP zostało wskazane, że ten zawód mogą wykonywać tylko osoby po aplikacji ogólnej. A osoby kończące tą aplikację nie były zainteresowane wykonywaniem tego zawodu. Po drugie – etaty referendarskie musiały być blokowane na potrzeby stażu referendarskiego. Stąd właśnie te zmiany.

Ale projekt zawiera jeszcze inne rozwiązania, np. zwiększające nadzór ministra nad szkołą.

Nad tymi rozwiązaniami jeszcze trwają dyskusje, nic nie zostało w tej kwestii póki co przesądzone.

Ale skąd pomysł na taki kierunek zmian? Obecny system się nie sprawdził?

A w czym niby się sprawdził? Szkoła ma za zadanie szkolić sędziów, prokuratorów i urzędników. Łącznie jest ich ponad 60 tys. A ilu de facto szkoli? Bardzo małą liczbę. A to przez to, że niemal wszystko przejada aplikacja. Jeszcze żaden aplikant nie został sędzią, nie wiemy więc jaki jest poziom przygotowania aplikantów do zawodu.

O to chyba jednak trudno winić szkołę. To nie jej dyrektor przecież pisał przepisy o aplikacji.

Oczywiście, że tak. Ale z drugiej strony szkoła broni status quo. Nie dostrzega tego, że jest powołana do bieżącego kształcenia kadry sędziowskiej i prokuratorskiej. Szkoli po prostu za mało, bo nie ma na to pieniędzy.

Ale to chyba także nie jest jej wina?

No nie wiem. Szkoła w zakresie finansowym jest samodzielną jednostką i ni podlega w tym względzie ministrowi.

A po co ministrowi prawo do zgłaszania sprzeciwu wobec kandydata na wykładowcę KSSiP. To rozwiązanie jest odbierane jako mocno kontrowersyjne.

Ale takie nie jest! Tu chodzi o to, że może się przecież zdarzyć sytuacja, że kandydat na wykładowcę ma postępowanie dyscyplinarne. I wówczas minister musi mieć prawo wyrazić swój sprzeciw.

Ale czy, aby zapobiec takim sytuacjom, nie wystarczyłoby wprowadzić przepisu, zgodnie z którym wykładowcą w KSSiP może być jedynie osoba o nieposzlakowanej opinii?

Jedno drugiego nie wyklucza.

To dlaczego wybieracie rozwiązanie, które rodzi podejrzenia, że minister zyska dzięki niemu z jednej strony narzędzie do nagradzania sędziów pokornych, a z drugiej – do karania tych, którzy resort krytykują?

Ale takiej opcji w ogóle nie będzie. Rada programowa szkoły nadal będzie przecież wyłaniała kandydatów samodzielnie. A resort będzie tylko sprawdzał ich pod kątem informacji, do których rada nie ma nawet dostępu.

A dlaczego ten przepis nie wskazuje wprost, z jakich powodów minister może nie zgodzić się na konkretną kandydaturę?

Bo takie powody mogą być różne, a kazuistka niszczy prawo. Minister musi mieć w tej kwestii pewną swobodę. Tak samo, jak w kwestii szkoleń sędziów. I projekt daje mu możliwość zlecania KSSiP dodatkowych szkoleń dla sędziów.

A minister da na to dodatkowe pieniądze?

Tak, projekt mu na to pozwala. I trudno się dziwić, że przy takim układzie minister chce mieć wpływ na to, kto te szkolenia będzie prowadził.

Czyli układ jest prosty – my wam damy więcej pieniędzy, a wy w zamian oddajcie nam trochę władzy.

Ale przecież nie chcemy odebrać szkole samodzielności, nie domagamy się odebrania jej osobowości prawnej. Chcemy mieć wpływ na te szkolenia, które będą finansowane z budżetu sądownictwa.