Ewa Ivanova: Chyba już prawdziwe z pana zwierzę medialne, prawda?

Michał Królikowski: Absolutnie nie! Zainteresowanie mediów w zasadzie przeszkadza mi pracować.

EI: Był moment, że bałam się otworzyć lodówkę, bo zaraz pan z niej wyskoczy... Nie ma pan tak po ludzku dość tego zainteresowania mediów?

MK: Mam. Zresztą najbardziej boli mnie to, że nie mam poczucia, iż wyraziłem wewnętrzną zgodę na tak mocne zainteresowanie moją prywatnością. Muszę przyznać, że przez dłuższy czas zadawałem sobie pytanie, dlaczego trwa kilkutygodniowy spektakl całkowicie bezsensownych zarzutów o przenoszenie własnych poglądów do wykonywanej pracy i łamanie nieistniejącej w Konstytucji RP zasady neutralności światopoglądowej państwa. Tak, jakby urzędnik mający sumienie był zagrożeniem dla demokratycznego państwa prawa. Dopiero wywiad prof. Ewy Łętowskiej w „Gazecie Wyborczej” utwierdził moje podejrzenia, że tak naprawdę nie o mnie tutaj chodzi. Ale o wizję nowej aksjologii funkcjonowania państwa. Ze smutkiem skonstatowałem, że obecnie nie można by było uchwalić preambuły i dwóch pierwszych rozdziałów Konstytucji w tożsamym kształcie. A skoro on się, jak na razie, nie zmienia, strategia moich przeciwników polega na zafałszowywaniu treści konstytucyjnych w procesie wykładniczym.

EI: Potrafi pan wywierać wpływy? Na ludzi, na otoczenie? Czuje się pan wpływowy?

MK: Kompletnie o to nie zabiegam i nie zwracam na to uwagi.

EI: A kto na ma największy wpływ ma decyzje wiceministra Królikowskiego?

MK: Jestem człowiekiem wiary. To jest odpowiedź również na to pytanie.

EI: Absolutny autorytet dla pana to…

MK: Absolutny jest tylko Jeden. Ale bardzo cenię spuściznę Jana Pawła II, św. Benedykta, osobę Wiesława Chrzanowskiego i ks. Jerzego Popiełuszkę. Autorytatywni są dla mnie przyjaciele, z którymi pracuję i od których wiele się uczę. Mam też duże szczęście do kolejnych przełożonych – szefa kancelarii Sejmu Lecha Czapli, Jarosława Gowina i Marka Biernackiego.

EI: Praca to dla pana…

MK: Ważna część życia. Lubię pracować i staram się to robić dobrze. Cenię sobie pracę z ludźmi, szanuję ich i wspieram. Lubię też pracę z tekstem. Niestety, coraz częściej czuję się zmęczony.

EI: A które przedsięwzięcie zawodowe było dla pana najciekawsze?

MK: O dziwo, chyba są to rzeczy, które robię teraz. Właśnie uchwalono wielką nowelizację Kodeksu postępowania karnego. Pracuję teraz nad podobną nowelą Kodeksu karnego. Są to reformy największe od lat 30. XX w. Można powiedzieć, że cała dotychczasowa droga zawodowa i naukowa przygotowywała mnie do tego zadania. Oczywiście nie mogę też pominąć pisania, naukowego i nie tylko.

EI: A co jest pana największym sukcesem zawodowym?

MK: Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Żyję w zaufaniu do Pana Boga i jeśli coś dobrego wychodzi z mojego działania, to przypisuję to Jemu, nie sobie.

EI: W jaki sposób znalazł się pan w ministerstwie sprawiedliwości? Praca w administracji to chyba komfort wychodzenia do domu o godz. 16?

MK: Nie wychodzę o godz. 16. A jak trafiłem do ministerstwa? Jarosław Gowin dwadzieścia minut po przyjęciu propozycji od premiera zadzwonił do mnie pytając, czy chciałby zostać wiceministrem odpowiedzialnym za kierowanie głównymi sprawami resortu.

EI: Od razu się pan zgodził?

MK: Gdy odbierałem ten telefon, to było trochę kłopotliwe, bo siedziałem właśnie przy stole razem z Krzysztofem Kwiatkowskim i moim bezpośrednim poprzednikiem Zbigniewem Wroną. Ale po tym, jak zgodziła się moja żona, zaakceptowałem tę propozycję i przyszedłem w grudniu 2011 r. do ministerstwa.

EI: Kontakt z polityką rozpoczął pan jednak wcześniej, od szefowania BAS-em w Kancelarii Sejmu? Czyli także z pana legislator.

MK: Objąłem funkcję dyrektora Biura Analiz Sejmowych w 2006 r. w wyniku decyzji marszałka Sejmu Marka Jurka i pracowałem tam do 2011 r. Jednak nie była to praca w polityce w dosłownym tego słowa znaczeniu, ale dostarczanie bezstronnej wiedzy eksperckiej do procesu decyzyjnego przy tworzeniu legislacji lub stosowaniu prawa ustrojowego przez organy konstytucyjne państwa. Kiedy rozpocząłem pracę, byłem bardzo młody i to stanowiło dla mnie duże wyzwanie, któremu - jak mówili moi współpracownicy - sprostałem. W ogóle mam wrażenie, że przypominam kilkuletni samochód z dużym przebiegiem albo obładowanego osiołka, który mozolnie drepcze pod górę.

EI: A jak pan ocenia polityków?

MK: Zachowania polityków rozumiem dziś znacznie lepiej niż w 2006 r. Przeżyłem już wiele sytuacji, które w opinii ich uczestników miały zakończyć się przesileniem politycznym. Widziałem te same role grane przez polityków różnych ugrupowań, w zależności od konstelacji politycznej, te same pretensje wypowiadane przez tych, do których wcześniej były one kierowane. W końcu zrozumiałem, że spora część tego, co widzimy, stanowi teatr konwenansów, że opozycja zawsze przyjmuje pozycje krytycznie, co nie znaczy, że ma realny pomysł na to, jak konkretnie zrobić coś lepiej, zaś rządzący są zawsze bardziej wstrzemięźliwi, bo doświadczają ograniczeń i ciężaru odpowiedzialności. Jednak samej polityki nie rozumiem i nie mam do niej intuicji.

EI: Gdyby nie był pan prawnikiem, to byłby pan…

MK: Lekarzem. Tak klasycznie.

EI: To z jakich powodów wybrał pan jednak studia prawnicze?

MK: Idealistycznie. Byłem zresztą przekonany, że się nie dostanę na nie. Pochodzę z Płocka, ze skromnej rodziny, stąd Uniwersytet Warszawski i prawo, w tamtych czasach jeszcze elitarne, wydawało się niedoścignionym marzeniem.

EI: Jakim był pan studentem? Dlaczego wybrał prawo karne, a nie cywilne, handlowe?

MK: Studentem byłem dobrym. Prawem karnym zainteresował mnie na drugim roku śp. dr Janusz Kochanowski, późniejszy rzecznik praw obywatelskich. Jemu zawdzięczam pracę na uczelni a także podstawy formacji intelektualnej jako prawnika. Miejsce na uczelni znalazło się dla mnie także dzięki pomocy ówczesnego dziekana, a późniejszego sędziego TK pana prof. Mirosława Wyrzykowskiego. Z Januszem Kochanowskim pracowałem przez kolejne siedem lat, kiedy tworzono fundację i czasopismo Ius et Lex. Nasze drogi rozeszły się krótko przed objęciem przez niego funkcji RPO.

EI: Ma pan 36 lat i tytuł profesora UW. Skąd to naukowe zacięcie?

MK: Samo przyszło. Ktoś kiedyś powiedział, że mam inteligencję refleksyjną - nie za szybko odpowiadam, ale ostatecznie widzę i rozumiem więcej. Jeżeli mowa o zainteresowaniach naukowych, to zaczęło się od filozofii kary. Z tego pisałem pracę magisterską i doktorat, zresztą pod dużym wpływem anglosaskich filozofów prawa karnego, takich jak zaprzyjaźniony już wówczas prof. Antony Duff czy prof. Doug Husak. Później specjalizowałem się z teorii odpowiedzialności karnej, prawa karnego międzynarodowego i europejskiego. Habilitację napisałem z odpowiedzialności karnej jednostki za sprawstwo zbrodni międzynarodowej - to niezwykle ciekawe zagadnienie związane z potrzebą większej odpowiedzialności tych, którzy są oddaleni od popełniania konkretnych zbrodni. Dla karnisty to jak zaprzeczenie podstawowych zasad odpowiedzialności jednostki. W końcu dużym wyzwaniem stał się realizowane wspólnie z Robertem Zawłockim duży projekt naukowy - czterotomowy komentarz do Kodeksu karnego, wydany przez C.H. Beck. Efektem tej współpracy ma być także powstający obecnie podręcznik do prawa karnego.

EI: Kto był dla pana mistrzem w czasie studiów?

MK: Niewątpliwie byłem pod silnym wpływem Janusza Kochanowskiego. Ale po rozpoczęciu pracy naukowej uzyskałem dość szybko samodzielność i zacząłem współpracę z kilkoma innymi znakomitymi karnistami: prof. Andrzejem Zollem, prof. Włodzimierzem Wróblem, prof. Eleonorą Zielińską. W pewnym sensie jestem ich uczniem.

EI: A dziś ?

MK: Cenię bardzo prof. Piotra Hofmańskiego, prof. Stanisława Waltosia, prof. Tomasza Grzegorczyka, prof. Piotra Kardasa, prof. Jarosława Majewskiego czy Jacka Giezka. Wymieniam tylko przykładowo, bo nie jest to lista zamknięta. Blisko współpracuję ze znakomitymi karnistami i oddanymi przyjaciółmi: prof. Pawłem Wilińskim, prof. Robertem Zawłockim i prof. Andrzejem Sakowiczem. Pozostaję jednak w pewnym sporze naukowym ze szkołą krakowską i jednocześnie warszawską.

EI: Jakim jest pan wykładowcą? Lubi pan uczyć?

MK: Podobno wymagającym. Mam duże grupy studentów na zajęciach i małe na egzaminach. I tak, lubię dydaktykę.

EI: Czy studenci mówią panu po imieniu?

MK: Nie, raczej ja się tak do nich zwracam, zwłaszcza do seminarzystów. Ale relacje ze studentami mam dość bezpośrednie i często się z nimi przyjaźnię. To zabawne, bo niektórzy z nich pełnią już dziś odpowiedzialne i wysokie funkcje w państwie, a mam wrażenie, że uczę od niedawna, choć to już ponad 12 lat.

EI: Nie wybrał pan żadnej aplikacji. Gdyby ewentualnie mógł pan jeszcze raz wybrać, to gdzie by pan siebie widział? Po stronie pełnomocnika, oskarżyciela, czy sędziego?

MK: Chyba najbliżej mi osobowościowo do sędziego. Zawsze w prawie interesowało mnie równoważenie racji i szukanie sprawiedliwego rozstrzygnięcia.

EI: A to możliwy scenariusz?

MK: Nie wiem.

EI: Przygotował pan lex Trynkiewicz. Czy jeśli Mariusz T. wyjdzie na wolność to będzie to pana osobista porażka?

MK: Nie. Jeżeli sąd uzna, że nie ma wysokiego ryzyka, że popełni on kolejne przestępstwo, może orzec środki wolnościowe albo odmówić orzeczenia jakichkolwiek form dozoru. Z pewnością jednak sąd będzie miał instrumenty do tego, by znaleźć w tej sprawie rozwiązania. I to jest coś, do czego staraliśmy się doprowadzić.

EI: Liczy się pan z tym, że gdyby wyszedł, znajdą się tacy, którzy zażądają pana głowy? Poda się pan do dymisji?

MK: Dlaczego mam to uczynić? Mój szef chce, bym pracował dalej, a ja wciąż mam kilka ważnych projektów do przeprowadzenia, takich jak wielka reforma Kodeksu karnego, która ma wyciągnąć nas z zapaści w egzekucji odpowiedzialności karnej.

EI: Bierze pan pod uwagę, że ustawa o tzw. zaburzonych zakończy się klęską przed Trybunałem Konstytucyjnym albo w Strasburgu? Co wtedy pan powie tym, którzy już dziś głośno to wieszczą?

MK: Jeżeli Trybunał Konstytucyjny zrekonstruuje wzorce kontroli w podobny sposób, jak uczynił to Europejski Trybunał Praw Człowieka i niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny, to ustawa ta powinna co do zasady przejść test konstytucyjności. Jeżeli nie, to będę musiał wziąć odpowiedzialność za swój błąd.

EI: Gdy dowiaduje się pan o takich makabrycznych zbrodniach, których dopuścili się ci ludzie, to nie zaczyna pan, tak po ludzku, myśleć o karze śmierci?

MK: Nie, nie jestem za karą śmierci. Nie umiałbym jej wykonać.

EI: Jak słyszy pan zarzuty, że jest arogancki, pewny siebie, butny i bezkrytyczny to co pan ma ochotę odpowiedzieć oponentom?

MK: Nic. Wiem, że taki nie jestem. Bardzo zwracam uwagę na to, by nie być pysznym i zadufanym w sobie. Jednak jest też tak, że reprezentuję urząd i określoną kompetencję merytoryczną - stąd mam swoje zdanie i ponoszę odpowiedzialność za podejmowane decyzje.

EI: Nie ma pan chyba problemu z podejmowaniem decyzji?

MK: Z pewnością decyzyjność i brak lękliwości w podejmowaniu się rozwiązywania konkretnych problemów przysparza mi sporo kłopotów. Przekonałem się, że próba reform po prostu otwiera listę wrogów i oponentów, a stanowczość, nawet gdy towarzyszy jej dialog i elastyczność, jest kojarzona z negatywnymi cechami osobowości.

EI: Ostatnio był pan ostro atakowany nawet przez niektórych polityków PO. Kto pana wspierał w tym czasie?

MK: Doświadczam bardzo mocnego i lojalnego wsparcia ze strony osób, które bezpośrednio ze mną pracowały. Myślę m.in. o swoim poprzednim i obecnym szefie.

EI: Pana „poglądy, postawa, to, co czynił pan jako doradca Jarosława Gowina, są całkowicie sprzeczne z tym, co jest istotą myślenia w Platformie” - mówił niedawno Andrzej Halicki, szef mazowieckiej PO. Jak pan to odbiera? To atak, czy jeszcze dozwolona krytyka?

MK: Pan poseł Andrzej Halicki ma prawo do wyrażania takich poglądów. Ja nie jestem członkiem PO, stąd niech jej politycy decydują, czy chcą, bym dla nich pracował. Z mojej perspektywy jest tak, że pracuję dla państwa.

EI: Małgorzata Kidawa-Błońska, rzecznik rządu, uważa, że wiceminister Michał Królikowski jest dobrym fachowcem, ale „ważne, żeby nie przenosił swego światopoglądu do pracy”. Przenosi pan?

MK: Nigdy nie naruszyłem wizji aksjologicznej państwa, którą wprowadziła Konstytucja RP. Teza o neutralności światopoglądowej państwa, z której naruszenia próbuje się mnie rozliczać, jest fałszywa. Konstytucja jej wprost zaprzecza.

EI: Pełni pan funkcje członka komisji bioetycznej Episkopatu. Czy nie zasugerowano panu, aby jako członek rządu zrezygnował pan z tej aktywności? Nie widzi pan konfliktu interesów?

MK: Jest to zespół ekspertów, którego Episkopat pyta się o zdanie. A nie odwrotnie.

EI: A gdzie widzi pan siebie za 10 lat?
MK: W domu, z żoną, tą samą.

Rozmawiała Ewa Ivanova