Monika Całkiewicz: Zdziwię się, jeśli nie będę miała kontrkandydata w wyborach na dziekana. Dobrze, by radcy prawni mieli wybór.
Po co pani się w to pakuje? – to była moja pierwsza myśl, gdy usłyszałam, że zamierza pani walczyć o fotel dziekana warszawskiej izby radcowskiej.
Gdyby mnie pani cztery lata temu zapytała, czy biorę pod uwagę taki scenariusz, to odpowiedziałabym zapewne, że nie. Musiałam do tej decyzji dojrzeć. Bardzo dużo zmieniła ostatnia kadencja, w trakcie której byłam wicedziekanem. W tych latach przekonałam się, ile naprawdę ciekawych i ważnych rzeczy jest w samorządzie do zrobienia.
Skoro jest tak wiele do zrobienia, to rozumiem, że szykuje się rewolucja?
Reklama
Nie planuję fundamentalnych zmian, co nie oznacza, że nie planuję ich w ogóle. Zmiany są czymś pożytecznym. Aczkolwiek sytuacja wyjściowa jest taka, że odchodzący dziekan zostawia bardzo dobrze zorganizowaną i sprawnie funkcjonującą izbę, co zresztą potwierdzają osoby, które przechodzą do nas z innych izb czy z innych zawodów. Zatem rewolucji nie należy się spodziewać, raczej pozytywnej ewolucji, która może mieć jednak duże znaczenie.
Na przykład?

Reklama
Uważam, że w tak dużej i ważnej izbie brakuje ośrodka legislacji. Mamy działający przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji, ale warszawska izba, tak jak zresztą żadna z izb indywidualnie, ma niewielki wpływ na zakres jego aktywności. Mimo że to warszawski radca kieruje ośrodkiem.
Reakcje OBSiL-u na zmiany legislacyjne forsowane w parlamencie bywają mocno spóźnione.
Czasami trudno nadążać za tempem zmian ustawodawczych, szczególnie trudne było to w okresie ostatniej kadencji parlamentu. Nasz ośrodek choćby dlatego jest potrzebny. Moja idea jest taka, by nie tylko opiniować zmiany ważne z punktu widzenia wykonywania zawodu radcy prawnego, ale także te istotne z punktu widzenia obywateli, jak choćby niedawno dokonane w kodeksie postępowania karnego czy kodeksie postępowania cywilnego. Warszawski radcowski ośrodek legislacji mógłby też wychodzić z inicjatywą niezbędnych zmian w prawie – i znów, ważnych dla obywateli, a nie tylko dla członków naszego samorządu. A mamy potencjał, bo wielu członków naszej izby nie tylko praktykuje, ale ma też stopień lub tytuł naukowy. Ważne wyzwanie to również legislacja wewnętrzna.
Wychodzi z pani prawnik naukowiec.
Nie będę ukrywała tego, kim jestem. Nie wejdę nigdy w nie moje buty. Praca naukowa to również moja wielka pasja.
A jest pani praktykującym radcą?
Tak.
Ma pani kancelarię?
Prowadzę praktykę karną. Współpracuję z kancelarią Chróścik jako of counsel.
Czyli kancelarią obecnego dziekana.
Tak, z Włodzimierzem Chróścikiem współpracujemy zarówno w zakresie działań samorządu zawodowego, jak i w ramach świadczenia pomocy prawnej. Wspieram kancelarię w obszarze prawa karnego, które jest moją główną specjalizacją. Wracając do pani uwagi – to prawda, jestem naukowcem, lubię to, choć ostatnio nie mam dużo czasu na pracę naukową, bo jako prorektor ds. studiów prawniczych Akademii Leona Koźmińskiego od ośmiu lat tak naprawdę jestem menedżerem dużej szkoły prawa. W przeszłości byłam także prokuratorem, co pozwala mi na eklektyczne spojrzenie na wykonywanie profesjonalnego zawodu prawniczego. Tym bardziej że radcowie prawni zaczynają się z powodzeniem specjalizować w sprawach karnych. Te doświadczenia, które w innych miejscach, w inny sposób zdobywałam, mogę moim zdaniem wykorzystać, będąc tutaj i mając trochę jednak inne spojrzenie.
Cztery lata temu w wyborach wystartowała tylko jedna osoba – urzędujący dziekan, który o kolejną kadencję już nie może się ubiegać. Spodziewa się pani, że tym razem wybory dostarczą więcej emocji? Bo nie słyszałam, by zgłosił się jakiś kontrkandydat.
Zdziwię się, jeśli go nie będzie. Dobrze, by radcy prawni mieli wybór. Taka konkurencja dodatkowo mobilizuje – nie powiem, że do walki, bo nie o walkę tu chodzi – ale do tego, by przedstawić taką ofertę, która większości radców się spodoba, czyli będzie lepsza.
Zastanawiam się, co pani w ogóle robi w korporacji radców. Przecież karnistów ciągnie do adwokatury.
Jeszcze jako prokurator współpracowałam zarówno z warszawskim samorządem adwokackim, jak i radcowskim – głównie szkoląc aplikantów. I doszłam do wniosku, że to, jak radcy są zorganizowani, jak funkcjonuje izba, odpowiada moim oczekiwaniom.
Wpisałam się na listę radców prawnych, kiedy radcy nie mogli jeszcze występować w sprawach karnych jako obrońcy, ale wiele się już wówczas mówiło, że to się niebawem zmieni. Zresztą na prośbę prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych Macieja Bobrowicza na posiedzeniach komisji sejmowej wspierałam stanowisko samorządu radcowskiego, który o poszerzenie uprawnień radców zabiegał. Udało się, dlatego dziś można powiedzieć, że uprawnienia radców prawnych i adwokatów są identyczne.
No właśnie, to po co dwa odrębne zawody?
Tradycja. Jedyne co nas różni, to to, że radca może być zatrudniony na umowę o pracę, a adwokat nie. Dlatego widzimy np., że adwokaci otrzymujący interesujące oferty pracy, zmieniają samorząd.
Choćby całkiem niedawno miał miejsce głośny transfer, gdy korporacyjne barwy zmieniła adwokat w przeszłości zasiadająca w Naczelnej Radzie Adwokackiej. Takie przypadki są wodą na młyn zwolenników połączenia samorządów. Pogłoski o tym, że w resorcie sprawiedliwości dokonywane są przymiarki w tym kierunku, krążą zresztą od dłuższego czasu. Czy gdyby na stole pojawił się stosowny projekt, byłaby pani przeciwna połączeniu?
Chciałabym wiedzieć, na jakich warunkach miałoby się ono odbyć. Na pewno oczekiwałabym rozmów zarówno z samorządem adwokackim, jak i z Ministerstwem Sprawiedliwości na temat zasad połączenia. Takie decyzje muszą być podjęte nie przez polityków, lecz w suwerenny sposób przez oba samorządy.
Wiele się mówi o pauperyzacji zawodu prawnika, o rzeszach kiepsko wyedukowanych przez wydziały prawa młodych ludzi, których niejako od początku trzeba uczyć na aplikacji. Jak pani postrzega to współczesne pokolenie przyszłych radców i adwokatów?
Problem niskiego poziomu zarobków osób młodych wchodzących na rynek pracy nie dotyczy wyłącznie prawników. Jest wspólny dla wielu zawodów. Rozwój technologii zmienia sposób, w jaki żyjemy i pracujemy, mając zarówno pozytywne, jak i problematyczne skutki. Ja 20 lat temu skończyłam studia i pierwszy komputer kupiłam właśnie do pisania pracy magisterskiej. Dziś młodzi ludzie, w tym prawnicy, „rodzą się” z telefonem komórkowym w dłoni. Potrafią bardzo szybko wyszukać informacje, ale mają problem z ich przetworzeniem i zweryfikowaniem. Są po prostu inni i trzeba się z tym pogodzić. Warto tak budować model kształcenia, by wykorzystywać ich mocne strony, jednocześnie niwelując deficyty. To się da zrobić.
Ostatni egzamin zawodowy poszedł kandydatom na radców bardzo dobrze, a w jednej ze stołecznych komisji padł rekord, bo wynik pozytywny uzyskało w niej 100 proc. zdających. Czy to oznacza, że w systemie szkolenia warszawskich aplikantów niczego nie warto zmieniać?
Mamy jedną z najlepszych aplikacji w Polsce, taką mamy opinię i potwierdziło to również niedawne badanie przeprowadzone wśród radców zrzeszonych w naszej izbie – osoby, które ukończyły aplikację radcowską w Warszawie oceniają ją bardzo dobrze. Także ankiety, w których aplikanci oceniają poszczególne zajęcia, pokazują, że młodym prawnikom podoba się to, że wykładowcy nie ograniczają się do przekazywania wiedzy czysto merytorycznej, że uczą warsztatu, dzielą się tym swoistym know-how, co ponoć na innych aplikacjach nie jest codziennością. My bardzo mocno stawiamy na praktykę. Mamy np. w bloku karnym zajęcia pt. „Metodyka pracy radcy prawnego w postępowaniu karnym”, gdzie uczymy umiejętnego czytania akt, szukania w nich tego, co jest ważne, pokazujemy filmiki obrazujące trudne sytuacje, w których może się znaleźć obrońca udzielający pomocy prawnej i dyskutujemy na ich podstawie z aplikantami, jak się powinien radca prawny w tej konkretnej sytuacji zachować. Kodeks leży w tym przypadku z boku, a my rozmawiamy o wykonywaniu codziennej pracy. Mamy też symulację rozprawy w sądzie, którą prowadzi sędzia. Okazuje się np., że do najtrudniejszych zadań należy nie tylko opracowanie skutecznej i zgodnej z Kodeksem etyki radcy prawnego taktyki obrony, ale też np. takie przesłuchiwanie świadków, by pytania nie były uchylane przez sąd jako sugerujące. Natomiast nawet w aplikacji są rzeczy, które warto zmienić. Trzeba dalej myśleć o jej dalszym „upraktycznianiu”. Dobrze byłoby rozważyć zmianę niektórych kolokwiów i dostosować ich formę do egzaminu zawodowego, choć to już kompetencja KIRP. Warto też zastanowić się nad reorganizacją systemu praktyk w sądach, bo np. do sądu karnego aplikanci idą na pierwszym roku, ale prawo karne mają na drugim. Tu jednak zmiana wymagałaby porozumienia nie tylko z KIRP, bo trzeba by było zmienić ustawę.
Proponowane przez warszawską izbę zmiany w szkoleniu aplikantów były jedną z osi sporu z mniejszymi izbami, który rok temu skończył się zwołaniem nadzwyczajnego zjazdu. Wówczas też padł zarzut, że stołeczna izba, jako ta zrzeszająca jedną czwartą wszystkich radców, niemal siłą narzuca mniejszym swoje pomysły. Jest pani przygotowana na walkę warszawska OIRP kontra reszta świata?
Różnica między izbą warszawską a innymi jest w mojej ocenie wyolbrzymiana. Oczywiście jeżeli zostanę wybrana, to będę reprezentantem radców warszawskich i to ich interesów będę broniła. Na szczęście z większością przedstawicieli pozostałych izb znajdujemy wspólny język. Przypomnę też, że m.in. dzięki naszemu zaangażowaniu nie mamy aplikacji uniwersyteckiej.
Jeżeli zostanie pani wybrana, będzie pani piątą kobietą w fotelu radcowskiego dziekana na 19 izb. Mało.
Mało. W dodatku w izbie warszawskiej nigdy nie było dziekana – kobiety. Na czele KRRP też nigdy nie było prezesa – kobiety. Adwokatura warszawska świętuje stulecie, ale dziekanami też zawsze byli mężczyźni. Mają piękną akcję o kobietach adwokatury, ale zostają one co najwyżej wicedziekanami.
A jaka jest struktura izby pod względem płci?
55 proc. to kobiety. Natomiast wśród przyjętych w tym roku na aplikację osób mężczyźni stanowią 38 proc.
Czy planuje pani – w razie wygranej – łączyć kierowanie izbą i kolegium prawa na uczelni?
Nie. Już podjęłam decyzję, że rezygnuję z funkcji na uczelni. Tych ról nie powinno się łączyć.
Nie boi się pani, że zaprzepaści pani markę, którą sobie wypracowała – świetnej karnistki, specjalistki w dziedzinie kryminalistyki? Bo jak ktoś już kieruje izbą, to rzadko wypowiada się na temat inny niż problemy samorządu. Nieraz rozmawiałam z obecnym dziekanem izby Włodzimierzem Chróścikiem i szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, jaką ma jako prawnik specjalizację. Dla mnie jest działaczem samorządowym.
Nie zamierzam rezygnować z tego, co jest dla mnie ważne. Nadal będę karnistką, co jest naturalne dla radcy prawnego, gdyż ta dziedzina prawa i praktyki zawodowej jest równoprawna z wszystkimi pozostałymi praktykowanymi przez naszych radców. Nadal będę współpracującym z mediami ekspertem komentującym sprawy karne. Moje publikacje będą dotyczyły zarówno prawa karnego, jak też spraw samorządowych. Nie boję się zatem utraty zawodowej twarzy. Na pewno też mój sposób zarządzania izbą będzie nieco inny niż obecnego dziekana, bo mamy inne osobowości i styl pracy. To, co nas łączy, to podobna wizja samorządu. Mamy wspólne idee.
Muszę panią jako karnistkę zapytać o niedawną uchwałę Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, w której uznano, że art. 521 kodeksu postępowania karnego ma zastosowanie do postanowień sądu dyscyplinarnego dla adwokatów. Co w praktyce oznacza, że prokurator generalny może skierować kasację zawsze, gdy uzna, że rozstrzygnięcie podjęte w ramach palestry go nie satysfakcjonuje. Adwokaci grzmią o zamachu na niezależny samorząd. Mają rację?
Jest to z pewnością przełamanie dotychczasowej linii orzeczniczej Izby Karnej SN. Odpowiem ogólnie, nie odnosząc się do tej konkretnej sprawy. Ja jestem zwolenniczką dotychczasowego systemu sądowej kontroli postępowań dyscyplinarnych. Tak jak wszyscy oczekuję natomiast, żeby kontroli tej dokonywali sędziowie, co do których niezawisłości, choćby ze względu na sposób powołania, nie ma najmniejszych wątpliwości. To bardzo ważne dla każdego, kto staje przed obliczem wymiaru sprawiedliwości.
Jedyne, co nas różni, to to, że radca może być zatrudniony na umowę o pracę, a adwokat nie. Dlatego adwokaci otrzymujący interesujące oferty pracy zmieniają samorząd