- Rozmawialiśmy z każdą opcją, która akurat była u władzy, i z każdym ministrem sprawiedliwości. To, że akurat przez ostatnie cztery lata wiele naszych postulatów zostało spełnionych, nie znaczy, że jesteśmy związkiem, który może być kojarzony politycznie - mówi w rozmowie z DGP Jacek Skała, przewodniczący Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury.
Część członków Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury rezygnuje z członkostwa, zarzucając panu sabotowanie jego działań oraz to, że upolitycznił pan związek, co jest największym zarzutem, jaki można postawić przewodniczącemu każdej organizacji pracowniczej.
Zarzut upolitycznienia związku jest całkowicie nietrafiony. Funkcjonujemy jako związek od wielu lat i przez ten czas rozmawialiśmy z każdą opcją, która akurat była u władzy, i z każdym ministrem sprawiedliwości. Zawsze tak samo artykułowaliśmy swoje postulaty, choć z ich realizacją było różnie. Byli ministrowie głusi na nasze postulaty oraz tacy, którzy zaczęli je uwzględniać w swoich działaniach legislacyjnych czy planach finansowych. To, że akurat przez ostatnie cztery lata duża część naszych postulatów została spełniona, nie znaczy, że jesteśmy związkiem, który może być kojarzony politycznie. Ten bezzasadny zarzut jest podnoszony przez naszych oponentów – jedną z central związkowych, która wchodzi teraz do policji i innych służb i postanowiła wejść do prokuratury. W naszym przypadku jest to jednak inicjatywa lokalna i nie ma szerszego poparcia w Polsce. Ludzie pamiętają, że ta centrala ograniczyła nasze postulaty płacowe z 1000 zł do 450 zł i złamała porozumienie o wspólnych protestach. I to był prawdziwy sabotaż.
Pytanie, czy ten związek, czyli NSZZ „Solidarność” Pracowników Sądów i Prokuratury, wchodzi do prokuratury, czy raczej pracownicy prokuratury wchodzą do Solidarności. Z listu otwartego, w którym byli już członkowie tłumaczą powody swojego odejścia, wynika raczej to drugie.
Kolejna manipulacja. Ten związek od wielu miesięcy starał się wyciągnąć od nas członków. W większości prokuratur stworzył puste struktury. Oddziały bez żołnierzy. Mamy w Polsce wolność zrzeszania się i każdy może być w takim związku, w jakim chce być. Każdy może również oceniać, który związek jest upolityczniony, a który nie. Większość pracowników prokuratury ma świadomość, że to my jesteśmy gwarantem sprawiedliwego podziału wywalczonych pieniędzy. Tamten związek forsuje równanie kominów płacowych, a pracownicy walczyli nie o kominy, tylko o podwyżki. Zdiagnozowaliśmy ryzyko z tym związane, polegające na tym, że część środków pozostanie do dyspozycji poszczególnych prokuratur okręgowych i regionalnych, co może skutkować tym, że w pierwszej kolejności podnoszone będą wynagrodzenia tzw. pracowników strategicznych. Obawiamy się, że gdyby ta dodatkowa pula pieniędzy była przeznaczona na równanie dysproporcji w zarobkach w prokuraturach regionalnych, nie wystarczyłoby na niwelowanie różnic w prokuraturach okręgowych, nie wspominając już o rejonowych. Istnieje ryzyko, że te pieniądze mogłyby być przeznaczone na premie, a nie na podwyżkę wynagrodzenia zasadniczego lub tworzenie nowych etatów, albo na podwyżki na stanowiskach kierowniczych.
Mówi pan, że mamy wolność zrzeszania, tymczasem ja słyszę o naciskach, a wręcz groźbach wobec osób chcących odejść.
Proszę podać przykłady. Wtedy będzie można odnieść się do takich „rewelacji”. Fakty są takie, że w ostatnich dniach mamy falę przystąpień, co jest efektem tego, że ludzie utożsamiają się z naszą polityką sprawiedliwego podziału środków na podwyżki.
To ile osób przystąpiło?
Kilkadziesiąt.
Czyli wie pan, ile osób przystąpiło do związku, a nie wie pan, nawet szacunkowo, ile odeszło?
Dostaję informację o tym, że np. 15 osób przystąpiło w Gliwicach, a 10 gdzie indziej. W drugą stronę praktycznie nie ma ruchów. Wiemy, że trochę osób odeszło w Kielcach. Ale to jest inicjatywa lokalna, która nie ma poparcia w Polsce.
A z jakich powodów w ostatnich tygodniach odeszły trzy osoby z Rady Głównej?
Jedna postanowiła zostać liderem innego związku, inna odeszła ze względów osobistych. Proszę pytać te osoby.
A ja słyszałem, że powodem rezygnacji jest rozminięcie się deklarowanych celów z rzeczywistymi działaniami podejmowanymi przez związek. Powtarzają się głosy, że związek, który również pod pana przewodnictwem walczył o podstawowe sprawy prokuratorów i pracowników, walczy o nie coraz rzadziej.
Trudno odnosić się do anonimowych głosów. Te zarzuty, zawarte w niepodpisanym liście, nie są formułowane przez prokuratorów.
Nieprawda, to właśnie prokuratorzy, z którymi rozmawiałem, mówią, że już nie walczy pan tak jak kiedyś z patologiami wciąż występującymi w prokuraturze, jak choćby z przejawami mobbingu, z którym wcześniej z powodzeniem pan walczył.
W pańskim materiale żaden nie wypowiedział się pod nazwiskiem. Trudno dyskutować z cieniami.
Podejmował pan jakieś działania w sprawie prokuratora Krasonia, który został przeniesiony z Krakowa do prokuratury we Wrocławiu, co mogło mieć znamiona szykanowania?
Wypowiadałem się w mediach, że w przypadku korzystania z uprawnienia do delegowania powinna być brana pod uwagę przesłanka uwarunkowań osobistych. I to z przepisów powinno wynikać, że w takich sytuacjach należy badać, czy delegacja poza miejsce zamieszkania nie powoduje nadmiernych perturbacji w życiu prywatnym prokuratora i jego rodziny. Poza tym stwierdzenie, że nie zajmujmy się mobbingiem, jest nadużyciem. Mamy zespół obrońców dyscyplinarnych, w którym jestem i non stop bronię prokuratorów. Czynienie mi takiego zarzutu jest nieuczciwe. Bo gros swojego czasu, także prywatnego, poświęciłem na obronę w postępowaniach dyscyplinarnych i przed sądami pracy.
Wcześniej walczył pan również o niezależność prokuratury, tymczasem związek pozytywnie zaopiniował projekt nowej ustawy – Prawo o prokuraturze, która likwidowała niezależność prokuratury.
Proszę sprawdzić w stenogramach, kto proponował w pracach rozwiązania służące ochronie niezależności. Głównie związek. Były nawet poprawki przejęte przez jednego z posłów. Wydawało się, że ówczesny prokurator generalny Andrzej Seremet powinien bronić tamtego rozwiązania jak niepodległości. Tymczasem stwierdził, że połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego jest decyzją polityczną i w takim sensie jest w stanie się z nią zgodzić. To było najmocniejsze stwierdzenie z jego strony. Tak samo jak grupa byłych prokuratorów funkcyjnych. Dopóki nie nastąpiły degradacje w prokuraturze, nikt za niezależność nie umierał. W pracach nad ustawą, w których uczestniczyłem, doprowadziliśmy do tego, że część postulatów związków została uwzględniona.
Na przykład jakich?
Choćby zasada obowiązkowego referatu. Od lat walczyliśmy o to, żeby każdy prokurator prowadził postępowania i chodził do sądu.
Pan też ma obowiązkowy referat?
Prokuratorzy wykonujący obowiązki w Prokuraturze Krajowej – poza zespołem, który prowadzi śledztwo smoleńskie i wydziałem spraw wewnętrznych – nie prowadzą śledztw. Walczyliśmy też przez wiele lat, aby każdy prokurator, także na poziomie prokuratury regionalnej, prowadził dyżury. Co prawda nie znalazło się to w ustawie, ale jest określone w rozporządzeniu. Teraz zamierzamy walczyć o powrót awansu poziomego. Udało się nam przeforsować jeszcze kilka innych istotnych rzeczy, takich jak specjalizacja prokuratorów i właściwość rzeczowa, czyli wprowadzenie katalogu spraw, którymi muszą się zajmować prokuratury wyższego rzędu.
Pytanie jak z realizacją? Właściwość rzeczowa w wielu jednostkach nie istnieje.
Różnie. Jeśli chodzi o obowiązkowy referat są miejsca, gdzie świetnie funkcjonuje, a są takie, w których nie działa prawidłowo. Mamy takie sygnały i interweniujemy. Robi to również Prokuratora Krajowa. Jeśli chodzi o właściwość rzeczową, to przepisy nie są idealne. Choć część postępowań jest przeniesiona na poziom wyższy, to praca w prokuraturach rejonowych jest nadal bardzo ciężka, bo brakuje rąk do pracy. Mamy 400 wakatów w prokuraturach rejonowych. To tak jakby brakowało 20 dużych miejskich prokuratur. Dlatego teraz musimy zintensyfikować działania zmierzające do zapełnienia luki kadrowej. To efekt wieloletnich zaniedbań, których nie da się naprawić od razu, ale dzięki aplikacji uzupełniającej osoby, które dziś są asystentami prokuratorów, wkrótce zostaną prokuratorami.
A co z prokuratorami pałacowymi, których pan zwalczał?
Prokuratorami pałacowymi byli ci, którzy mieli wieczny „immunitet” na prowadzenie postępowań przygotowawczych i występowanie przed sądem. Wraz z wprowadzeniem obowiązkowego referatu nie ma takiej możliwości prawnej, by był w Polsce prokurator, który nie realizuje tego obowiązku. Chyba że w drodze wyjątku zostanie z niego zwolniony decyzją prokuratora krajowego. Monitorujemy te decyzje i ich jest niewiele.
Na ile taki prokurator, który jest zobowiązany do prowadzenia postępowań, występowania przed sądem, jeżdżenia na zdarzenia, może się jednak wyręczyć swoim asystentem i w ten sposób ominąć wymogi wynikające z obowiązkowego referatu?
Nie ma takiego ryzyka. Obecnie jest 1100 asystentów, co oznacza, że jeden przypada na sześciu prokuratorów.
Ale w rejonach ich nie ma.
I to źle, bo uważam, że każdy asystent powinien zaczynać służbę od prokuratury rejonowej – po to by nauczyć się podstaw funkcjonowania tej instytucji i prowadzenia najprostszych spraw. Bez tego będzie miał problem, by później zdać egzamin prokuratorski. Dlatego w interesie i asystentów i prokuratury jest, by asystenci na początku swojej drogi zawodowej byli lokowani w rejonach. Tymczasem najpierw nasycono nimi najwyższy szczebel, potem średni, a dopiero w ostatniej kolejności trafiali do rejonów. To się zresztą powoli zmienia, także w wyniku naszych wystąpień. A w jakim stopniu odciążają prokuratorów? Myślę, że w niemałym, mają spore uprawnienia, mogą przesłuchiwać, brać udział w czynnościach procesowych. Prokuratura powinna iść teraz w kierunku pomnażania liczby kadry wspomagającej, asystentów i urzędników, których jest bardzo mało. Wciąż mamy bardzo wiele wakatów na tych stanowiskach, a obciążenie pracą tej grupy w ostatnich latach wzrosło w sposób gigantyczny.
Kiedy rozmawiam z urzędnikami i pracownikami prokuratur, słyszę, że związek, którym pan kieruje, ogniskuje działania na interesach prokuratorów. Gdy rozmawiam z prokuratorami, słyszę, że na pierwszy planie są sprawy pracownicze. Może formuła związku zrzeszającego i prokuratorów, i pracowników już się wyczerpała, bo interesy tych dwóch grup są coraz bardziej rozbieżne.
Absolutnie się z tym nie zgadzam. Wręcz przeciwnie, uważam, że wspólna działalność prokuratorów z pracownikami przekłada się na zintegrowanie tych dwóch grup, większy szacunek do siebie i zrozumienie własnych potrzeb. To wpływa pozytywnie na funkcjonowanie prokuratur, czego absolutnie nie ma w sądach, gdzie światy pracowników i sędziów są totalnie rozbieżne. Będziemy przeciwstawiać się próbom skonfliktowania obu grup. Nasza aktywność kiedyś pozwoliła na korzystne zmiany w wynagradzaniu prokuratorów, a teraz zaczynamy wygrywać walkę o naszych pracowników, których pensje w latach 2016–2020 wzrosną o ponad 56 proc. Jeśli ktoś chce to zniszczyć, to na to nie pozwolimy.
