Subskrybuj nas na Youtube
Z Katarzyną Effort-Szczepaniak i Katarzyną Piotrowską-Mańko rozmawiamy o tym, jak zainteresować młodych ludzi prawem.
Prowadzą panie w szkołach w województwie łódzkim spotkania z dziećmi i młodzieżą dotyczące roli prawa w ich codziennym życiu. Skąd wziął się ten pomysł?
KPM: Tak jak to się najczęściej zdarza, pomysł pojawił się w życiu codziennym, po rozmowach z naszymi dziećmi.
KES: Brałyśmy udział w projekcie Naczelnej Rady Adwokackiej „Zajrzyj do adwokata”. Był to projekt wizerunkowo-edukacyjny, którego celem było uświadomienie, że adwokat to nie tylko obrońca w sprawach karnych, ciężkich gatunkowo. Może także uczyć zasad stosowania prawa, radzić, jak uniknąć problemów, może wreszcie być mediatorem pomagającym polubownie rozwiązywać spory.
KPM: W ramach tego projektu raz na kwartał był wydawany magazyn. Gdy zastanawiałyśmy się nad jego treścią, planowałyśmy, naszym rozmowom przysłuchiwały się córki. To przy ich udziale powstał pomysł na komiks „Poprawne dzieciaki”. Wtedy po raz pierwszy miałyśmy okazję przekonać się, że dzieci są zainteresowane prawem i potrafią o nim rozmawiać, jeśli dotyka to spraw dla nich istotnych.
Gdy myśli się o dzieciach i prawie, to pierwsze zagadnienie, jakie przychodzi do głowy, to prawa dziecka.
KPM: Tak, ale to raczej w odniesieniu do najmłodszych dzieci.
W jakim wieku były dzieci, z którymi panie rozmawiały?
KES: To była późna podstawówka, gimnazjum i szkoła średnia. Na każdym z tych etapów edukacji świadomość prawna dzieci i młodzieży oraz ich potrzeby były inne.
KPM: Zaczęłyśmy od udziału w drugiej edycji projektu Stowarzyszenia im. Prof. Zbigniewa Hołdy „Moja Konstytucja”. To był bardzo dobry krok – dostałyśmy gotowe scenariusze lekcji i dzięki nim przekonałyśmy się, jak wygląda praca z dziećmi, nabrałyśmy doświadczenia, jak rozmawiać z młodzieżą.
KES: Nie mamy ani wykształcenia, ani doświadczenia pedagogicznego, a praca z młodymi ludźmi to wcale nie taka prosta sprawa.
Jednak efekty tych spotkań musiały być dobre, skoro po udziale w akcji „Moja Konstytucja” zdecydowały się panie dalej iść w tym kierunku.
KPM: Powiedzmy, że były obiecujące. Przekonałyśmy się, że dzieciaki chcą i potrafią rozmawiać o prawie. Jeśli pozwoli im się myśleć, to same dochodzą do wniosków, które są skodyfikowane. Ujmują je w słowa inaczej niż ustawodawca, ale ich sens jest taki sam.
KES: Największy problem polega na tym, by rozmawiać tak, żeby dzieci czuły się w tej rozmowie partnerem, rozumiały, że dotyczy ona ich spraw. Dzieci postrzegają prawo przez pryzmat świata, który je otacza, uczą się go poprzez dostosowanie do norm, które obowiązują wokół nich, które ich bezpośrednio dotyczą. Jeśli nie mają poczucia, że coś ma wpływ na ich codzienne życie, trudno z ich strony o zaangażowanie.
Dzieci mają świadomość, jaką rolę w ich codziennym życiu odgrywa prawo?
KPM: Powiedziałabym raczej, że odpowiednio naprowadzone są w stanie to sobie uświadomić i dostrzec zależności.
KPM: Na przykład w przypadku zajęć dotyczących konstytucji – dzieci oczywiście wiedzą, że coś takiego jak konstytucja istnieje, zapewne większość z nich powie bez wahania, że to akt zasadniczy, ale raczej nie dostrzegają tego, jak wiele z niej wynika dla ich życia codziennego.
O konstytucji uczy się raczej na lekcjach historii.
KPM: Lub mówi w telewizji. Raz, gdy prowadziłam zajęcia w niedużym gimnazjum gminnym, trafiłam na grupę dzieci, które wyjątkowo trudno było mi zachęcić do pracy. Szczególnie dotyczyło to dziewczynek, które wyraźnie wychodziły z założenia, że to jest tematyka, która nie dotyczy ich bezpośrednio. Zaskoczyły dopiero wówczas, gdy musiały odpowiedzieć na pytanie, co by zrobiły, gdyby zgodnie z przepisami na rowerze mogli jeździć tylko chłopcy.
KES: W moim odczuciu z dziećmi w tych mniejszych, gminnych szkołach w ogóle rozmawia się inaczej. Nie chodzi tu o poziom wiedzy, bardziej o ich podejście do rozmówcy, nastawienie. Z moich doświadczeń wynika, że były bardziej powściągliwe, zadawały mniej pytań, zaskakiwało je to, że zadaje im się pytania, na które nie ma tylko jednej dobrej odpowiedzi. Zazwyczaj jednak i takie grupy udaje się pobudzić do działania. Na przykład, gdy w ramach warsztatu przeprowadziłyśmy głosowanie nad tym, czy będzie wolno używać w szkole telefonów, dzieciaki patrzyły na nas raczej pobłażliwie. Aż do momentu, gdy licząc głosy, pomyliłyśmy się na ich niekorzyść.
Można powiedzieć, że emocje są dobrym nośnikiem wiedzy.
KPM: Z jednej strony tak, bo dzieci są o wiele bardziej emocjonalne niż dorośli i faktycznie w niektórych sytuacjach łatwiej do nich trafić, odwołując się właśnie do emocji, jednak tak naprawdę chciałybyśmy, by z tych lekcji wynikało coś dokładnie przeciwnego – żeby młodzi ludzie zrozumieli, że czy chcemy, czy nie, prawo jest obecne w życiu każdego z nas. Podstawowa wiedza na ten temat jest potrzebna każdemu, nie tylko temu, kto kradnie lub się rozwodzi. Trzeba znać podstawy i wiedzieć, kogo zapytać o więcej, jeśli zajdzie taka potrzeba. I że ta potrzeba to nie sytuacja, gdy już się ma kłopoty, lecz gdy można jeszcze tych kłopotów uniknąć.
KES: Bardzo byśmy chciały, by młodzi ludzie dostrzegli wartość mediacji. Uważam, że mediacja to nasza przyszłość. Wymiar sprawiedliwości nie zawsze działa tak sprawnie, jak byśmy sobie życzyli, więc warto mieć świadomość, że można wziąć sprawy w swoje ręce, wziąć na siebie odpowiedzialność za rozwiązanie problemu.
KPM: To jest trudne, bo Polacy są niechętni do zawierania ugód. Mają przekonanie, że jeśli zawierają ugodę, to się poddają, przegrywają. I nieświadomie przekazują ten sposób myślenia dzieciom.
KES: Warto dążyć do tego, by młodzi ludzie zrozumieli i docenili sens mediacji. I by z tą wiedzą i świadomością weszli w swoje życie zawodowe.
Mediacja to tak naprawdę rozmowa, umiejętność prowadzenia dialogu.
KES: Tak, a młodzi ludzie słabo się porozumiewają, nie rozmawiają, mówią kodem, komunikują się przez media społecznościowe, używają emotek zamiast słów. To wszystko stępia i ogranicza, a dodatkowo pozbawia empatii, która przy mediacji odgrywa ważną rolę. Gdy do niej dochodzi, muszą się zastanowić, o co im chodzi i dlaczego im o to chodzi, a co więcej, ubrać to w słowa. Często, gdy to przemyślą i powiedzą głośno, to się okazuje, że w ogóle nie ma sporu.
KPM: Komunikacja wśród młodzieży to w ogóle jest duży problem, co było widać, gdy prowadziłyśmy z dziećmi zajęcia o dobrach osobistych i mowie nienawiści. Po tragicznych wydarzeniach w Gdańsku było większe niż zazwyczaj zainteresowanie tą tematyką.
W mediach sporo się wówczas mówiło i pisało na temat edukowania dzieci i młodzieży w tym zakresie. Niektóre szkoły deklarowały wprowadzenie na stałe tego rodzaju zajęć do programu wychowawczego. Ale były też głosy krytyczne – że za szybko, że pod wpływem emocji, że to taki jednorazowy zryw. Te zajęcia były też zazwyczaj prowadzone przez psychologów, a nie przez prawników. Jak to wyglądało z waszej perspektywy?
KPM: To były trudne zajęcia. Powiem szczerze, że wcześniej, gdy słyszałam, że dziecko popełniło samobójstwo, bo było źle traktowane przez rówieśników, to miałam w związku z tym mieszane uczucia. Zastanawiałam się nad odpornością psychiczną takiego dziecka, szukałam odpowiedzi w jego sytuacji rodzinnej. Teraz już się nie dziwię. Sądzę, że większość dorosłych, nawet tych będących rodzicami, nie ma świadomości, jak dzieci ze sobą rozmawiają, jak oddziałuje na nie grupa. Brzydkie słowa to jedno. Drugie to niesamowite siły nacisku, które się w takim zbiorowisku ścierają i potrafią doprowadzić do naprawdę trudnych sytuacji.
KES: Trzeba jasno powiedzieć, że dzieciaki, nawet te młodsze, mają bardzo dużą świadomość skutków międzyludzkich czy towarzyskich takich działań. Bardzo dobrze radziły sobie na warsztatach z tej tematyki, gdy układały hasła na plakaty czy transparenty – takie, które naruszają dobra osobiste innych osób, i takie, które ich nie naruszają.
A mają świadomość skutków prawnych?
KPM: Skutków prawnych zupełnie nie są świadome. Poruszają się tu w kategoriach punktów minusowych z zachowania i kary od rodziców. Jedno z dzieci wprost powiedziało, że jest nieletnie, więc w razie czego i tak nie poniesie w takiej sytuacji konsekwencji. Inne podejrzewały, że jakieś konsekwencje mogą być, ale z uwagi na wiek raczej niewielkie.
KES: Dzieciaki nie wiedziały, że istnieje coś takiego jak ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich, że można iść do poprawczaka, że w domu może pojawić się kurator, że fakt, że mają dopiero 12 lat, nie sprawia, że mogą robić, co chcą, bez konsekwencji.
KPM: Nie mają też kompletnie świadomości odpowiedzialności prawnej rodziców za ich postępowanie.
Któreś ze spotkań było trudniejsze niż inne?
KPM: Każde było wymagające w inny sposób. Gdy przedstawiamy swoją propozycję przeprowadzenia zajęć, a nauczyciele odpowiadają na naszą ofertę, zderzamy się z koniecznością zainteresowania uczniów tym, co w naszej ocenie jest dla nich ważne. Jeśli to nauczyciele zwracają się do nas z prośbą o przeprowadzenie zajęć na określony temat, to raczej możemy się spodziewać, że pewne zainteresowanie mamy zapewnione, bo np. jest to klasa o profilu wiążącym się z tematyką prawną, ale wtedy uczniowie prawdopodobnie mają już na ten temat pewną wiedzę, choć nie wiemy, jak szeroką.
KES: Zazwyczaj też jest to wówczas młodzież, a nie dzieci, więc możemy się spodziewać większej liczby polemicznych pytań.
Na jakie tematy chcą rozmawiać licealiści?
KES: Na przykład na temat prawa autorskiego. Ono jest w ich życiu obecne częściej, niż nam się wydaje – publikują w internecie teksty, filmy, biorą udział w konkursach.
KPM: Warto wspomnieć, że redakcja „Kroniki” zaprosiła uczniów jednego z łódzkich liceów uczących się w klasie o profilu dziennikarsko-prawnym do publikowania na łamach tekstów na tematy związane z prawem. Prawo autorskie było właśnie jednym z tematów, które sami wybrali na przedmiot takiej publikacji.
Jakie jeszcze tematy poruszali w tekstach?
KPM: Wykorzystywania wizerunku ucznia, praw nastoletnich matek.
A zapadło paniom w pamięć jakieś najbardziej zaskakujące, kłopotliwe merytorycznie pytanie uczniów?
KPM: Pytanie o kradzież postaci w grach internetowych. Przyznam, że byłam całkowicie zaskoczona i początkowo zupełnie nie wiedziałam, jak to ugryźć. Tymczasem okazuje się, że to powszechny problem.
KES: Na tym przykładzie najlepiej widać, że dla nas te spotkania są ciekawe także z punktu widzenia problemów, z jakimi możemy się w przyszłości spotkać w naszej pracy zawodowej, pozwalają się rozwijać i dokształcać w odpowiednim kierunku.
Będą następne rozmowy o prawie z dziećmi i młodzieżą?
KPM: Bardzo byśmy chciały, bo ze spotkań, które przeprowadziłyśmy dotychczas, jasno wynika, że one są potrzebne. Praktycznie na każdym etapie edukacji szkolnej można rozmawiać z dziećmi o prawie. Trzeba tylko znaleźć odpowiedni sposób. Ja dodatkowo przez najbliższy rok będę prowadziła w Akademii Prawa Krajowego i Międzynarodowego zajęcia w ramach Akademii Małego Prawnika i Akademii Młodego Prawnika. To zajęcia pozalekcyjne dla dzieci w wieku 6–14 lat i dla młodzieży w wieku 15–18 lat. Myślę, że nowych doświadczeń na polu pracy z dziećmi i młodzieżą w nadchodzącym roku szkolnym mi nie zabraknie.
KES: Niezależnie od coraz większego doświadczenia wchodzimy w nowy rok szkolny ze świadomością, że uniwersalnych sposobów pracy w tym zakresie nie ma. To nie jest tak, że z dziećmi w piątej klasie rozmawiamy tak, a w ósmej inaczej. Punktem wyjścia zawsze musi być to, żeby dzieciom pokazać, że temat, na który chcemy rozmawiać, ich dotyczy. Pewnie większość ludzi zna paremię „Nieznajomość prawa szkodzi”, ale raczej nikt nie odnosi jej do dzieci. Tymczasem czego się Jaś nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał.
Polacy są przekonani, że jeśli zawierają ugodę, to się poddają, przegrywają. I nieświadomie przekazują ten sposób myślenia dzieciom. Warto dążyć do tego, by młodzi ludzie docenili sens mediacji
