- Mam świadomość, że zawód sędziego „w szklanej wieży” trzeba odczarować - mówi Marta Kożuchowska-Warywoda, sędzia Sądu Rejonowego dla Warszawy-Woli, Obywatelska Sędzia Roku 2019.
Fundacja Court Watch Polska nagrodziła panią tytułem Obywatelskiego Sędziego Roku za organizację Dnia Edukacji Prawnej. Jak pokazuje przykład pewnego sędziego i prokuratora w stanie spoczynku, których rzecznicy dyscyplinarni ciągali do składania wyjaśnień, edukacja prawna obywateli jest dziś zajęciem ryzykownym…
Może to wzrost świadomości prawnej obywateli nie podoba się wszystkim? Zajęcia są ze wszech miar pożyteczne, merytoryczne i nie ma w nich cienia agitacji. Przede wszystkim staramy się oswoić młodzież z tematem sądownictwa, wytłumaczyć młodym ludziom, dlaczego mogą zostać wezwani do sądu, jak to wszystko działa, jak powinni się zachować, kiedy dostaną pierwsze pismo z sądu. Jak rozróżnić sytuacje, kiedy otrzymują zawiadomienie i ich obecność nie jest obowiązkowa, a kiedy są wzywani i mają obowiązek stawić się przed sądem. Z jednej strony edukując młodych, jesteśmy w stanie ich przygotować do roli świadka, pokrzywdzonego czy nawet oskarżonego w procesie karnym, a z drugiej strony jako sędziowie możemy mieć nadzieję, że w przyszłości będą w sposób świadomy uczestniczyć w machinie wymiaru sprawiedliwości. To ważne, aby wiedzieli, że wyrok nakazowy to nie jest wyrok wydany przez sąd kapturowy, że można wnieść sprzeciw, a sąd rozpozna ich sprawę na zasadach ogólnych na rozprawie itd. Staramy się mówić o takich podstawowych aspektach funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, także o tym, jak ważne jest odbieranie korespondencji sądowej. Kiedy ja prowadzę zajęcia w szkołach, często staram się koncentrować na prawach i obowiązkach uczestnika postępowania, przygotować tych młodych ludzi do tego, co może się wydarzyć, kiedy przyjdą do sądu, jakie mają obowiązki i jakie prawa, czego jako strona, pokrzywdzony czy świadek mogą się domagać, np. zwrotu kosztów przejazdu czy utraconego zarobku, co często nie jest dla nich jasne.
A nie jest trochę tak, że taki nieznający swoich praw, maluczki obywatel jest na rękę władzy, ale także sędziom?
Myślę, że w dobie internetu nie ma już osób niepoinformowanych. Do lekarzy przychodzą pacjenci, którzy sami się zdiagnozowali, u nas jest podobnie – prawie każdy jest w stanie przed przyjściem do sądu zasięgnąć informacji, dowiedzieć się, jakie wyroki zapadały w podobnych sprawach, jakie opinie wydano na dany temat, np. odpowiedzialności za powierzenia pojazdu do kierowania – to sprawa, która swego czasu, do czasu wydania orzeczenia przez Sąd Najwyższy, budziła duże emocje. To już nie są czasy, kiedy obywatel był wobec sędziego maluczki. Ważne jest, żeby dotrzeć do niego z rzetelną informacją, żeby to nie było jak z tą własną diagnozą pacjenta, który coś przeczytał i pochopnie zinterpretował. Trzeba pokazywać, kiedy i gdzie szukać dalszych informacji i pomocy. Warto też uświadamiać stronom, jak ważne jest korzystanie z profesjonalnego pełnomocnika w przypadku skomplikowanych spraw. Tak, aby strona była w stanie zważyć swoje interesy – czy to już jest moment, kiedy powinna się zapalić czerwona lampka i należy natychmiast udać się do prawnika po fachową pomoc, czy jeszcze sprawa błaha, np. z kodeksu wykroczeń i obywatel świetnie poradzi sobie sam. Nie jesteśmy w stanie tego rozróżnić bez podstawowej wiedzy.
Jak jest w Polsce z tą podstawową wiedzą? Co zrobić, żeby specjalne wydarzenia typu dni edukacji prawnej nie były potrzebne?
Gdyby wiedza o prawie była w programie nauczania, to nie byłoby tej niszy, którą zagospodarowaliśmy. W XX-leciu międzywojennym człowiek, który zdał maturę, dysponował taką wiedzą. W tej chwili podstawy prawoznawstwa są elementem przedmiotu wiedza o społeczeństwie, ale zakres nauczania jest bardzo niewielki. Nie znam dokładnego programu, który obowiązuje dzisiaj, ze swojej szkoły średniej pamiętam, że uczyliśmy się przebieg procesu legislacyjnego. To wiedza na wskroś potrzebna, ale w mało praktycznym wymiarze.
To dni edukacji prawnej, a jest jeszcze Tydzień Konstytucyjny. Może to przez niego rządzący was nie lubią, „konstytucja” to w Polsce od jakiegoś czasu brzydkie słowo.
Te inicjatywy się uzupełniają i obie są bardzo potrzebne. Sędziowie uczestniczą w obu, prowadząc zajęcia w sądach, mówimy też o konstytucji, przecież to ona jest podstawą naszego porządku prawnego. Włączają się w te inicjatywy także przedstawiciele innych zawodów prawniczych i trzeba się z tego tylko cieszyć. Sama też biorę udział w Tygodniu Konstytucyjnym.
W ogóle jest pani bardzo aktywna. Niektórzy powiedzą, że zaangażowana politycznie…
Edukacja prawna jest działalnością polityczną? Absolutnie nie! Należy przede wszystkim wyraźnie rozdzielić moją działalność edukacyjną od udziału w stowarzyszeniu Iustitia, gdzie – jako członek zespołu medialnego – biorę faktycznie udział w debacie publicznej dotyczącej tzw. reformy wymiaru sprawiedliwości. W Fundacji Edukacji Prawnej „Iustitia” nie angażujemy się bieżące sprawy, natomiast ja rzeczywiście łączę dwie funkcje: jestem prezesem fundacji edukacji prawnej i prezesem warszawskiego oddziału Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.
I do tego pojechała pani do Brukseli i mówiła tam o tym, czy w Polsce sądy są niezależne…
Powiem więcej, zabrałam tam też młodzież! Byłam najpierw na wizycie studyjnej, o której było tak głośno, m.in. po to, żeby nawiązać współpracę. Rok później, przy okazji kolejnego Dnia Edukacji Prawnej, który zbiegł się z 15-leciem wejścia Polski do Unii Europejskiej, ogłosiliśmy konkurs na plakat, a laureatów zabraliśmy do Brukseli. Myślę, że byli zadowoleni, a ta wizyta była dla nich źródłem wiedzy o funkcjonowaniu instytucji europejskich.
A z tej swojej wizyty pani była zadowolona?
Oczywiście, że tak. Myślę, że otworzyła mi ona sposób myślenia o Unii Europejskiej. Mogę powiedzieć, że po tej wizycie, kiedy mogłam zobaczyć z bliska funkcjonowanie jej instytucji, poczułam, że jestem obywatelką Unii i że jestem sędzią europejskim… To robi wrażenie.
Co zrobiło na pani tak duże wrażenie?
To, jak wiele aspektów naszego bieżącego życia reguluje prawo europejskie. I świadomość, że tak naprawdę od każdego naszego orzeczenia jest droga odwoławcza dzięki instytucjom europejskim.
A co to dla pani oznacza być sędzią europejskim? Co to pani daje?
Myślę, że dobrą ilustracją jest to, co się w tej chwili dzieje wokół pytań prejudycjalnych. Poczuliśmy, jak ważne jest to, że w sytuacji gdy pewne rozwiązania prawne – które w naszej ocenie są niezgodne z konstytucją czy też ogólnymi regulacjami dotyczącymi funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości – mamy organ, do którego możemy złożyć pytanie prejudycjalne i liczyć, że ktoś się nad naszymi wątpliwościami pochyli. Polscy prawnicy przeszli szybki kurs z pytań prejudycjalnych…
Są tacy, którzy uważają, że to wybieg prawny, żeby zablokować działania władzy ustawodawczej i wykonawczej przy reformowaniu sądownictwa.
Jaki to jest wybieg, skoro korzystamy ze swoich ustawowych uprawnień? W przepisach została przewidziana taka ścieżka i nie ma w tym żadnego działania contra legem.
Ale za odwoływanie się do Brukseli można dostać rykoszetem…
…albo obuchem.
No więc dostała pani obuchem od KRS, a konkretnie od prof. Pawłowicz.
Od czynnego, zaangażowanego polityka. Polityka, który w świetle kamer powiedział, że jest czarna lista sędziów.
Chciała pani przejść do WSA.
Tak, chciałam awansować. Procedurę konkursową o nominację do wojewódzkiego sądu administracyjnego rozpoczęłam, kiedy funkcjonowała jeszcze poprzednia Krajowa Rada Sądownictwa. W nowej ten awans został zablokowany z przyczyn pozamerytorycznych.
Pozbierała się pani, wróciła do sądu rejonowego i pracuje jakby nigdy nic?
A jakie miałam wyjście? Powiem tak: nie będę ponawiać wniosku o awans, głównie dlatego, że są uzasadnione wątpliwości do sposobu, w jaki została wyłoniona obecna KRS. Teraz myślę wręcz, że dobrze się stało, że moja kandydatura została utrącona, bo miałabym duży problem – nie wiem, czy chciałabym uczestniczyć dalej w tej procedurze. To nie jest czas na awanse sędziowskie.
Nie czuje się pani „lepiej reprezentowana” w KRS? Przecież argumentem za zmianami było m.in. to, że sędziowie rejonowi byli za mało obecni w radzie.
Reprezentacja sędziów w KRS zawsze budziła kontrowersje. Wcześniej wybierano ich nie w wyborach powszechnych, tylko przez delegatów. Skutek był taki, że o ile pamiętam, apelacja warszawska też nie miała swojego przedstawiciela w KRS – czy miałby to być sędzia rejonowy, okręgowy czy apelacyjny. Iustitia postulowała zmiany tych zasad, nawet przygotowaliśmy projekt ustawy o KRS, w którym proponowaliśmy wybory bezpośrednie i udział czynnika społecznego, czyli aby grupa obywateli mogła zgłaszać kandydata – sędziego, do którego miałaby zaufanie, bo byłby np. rozpoznawalny publicznie, zaangażowany w działalność społeczną. Natomiast obecna KRS jest obarczona wadą wyboru niezgodnie z konstytucją i to według mnie zamyka wszelką dyskusję na temat umocowania tego organu.
No i jak się pracuje w sądzie rejonowym? Zmiany miały służyć usprawnieniu. Czy tak jest?
Jest gorzej. Wprowadza się zmiany kosmetyczne i pozorne, natomiast nie dotyczą sposobu naszej pracy. Mam wrażenie, że czas zatrzymał się w sądzie w XIX w. Nadal trzeba przewracać kartka po kartce tomy akt. Jeśli orzekamy w postępowaniu wykonawczym, przygotowujemy wyrok łączny itp., to akta trzeba przesyłać między sądami, a to trwa tygodniami. Mamy źle opłacanych pracowników, którzy zarabiają najczęściej pensję minimalną, więc kiedy tylko nabiorą doświadczenia, trochę okrzepną, to uciekają do lepiej płatnej pracy. Pracujemy na słabych, nienowoczesnych programach, które niczego nie ułatwiają, na tonach papierowych akt, w moim sądzie wnoszonych na drugie piętro bez windy. Wyobraża pan sobie, że w sądach wciąż wysyła się faksy? Tak się pracuje w sądzie rejonowym.
Jak przy takim obciążeniu jeszcze działać społecznie?
Nie jest łatwo to pogodzić, ale to przynosi tyle satysfakcji, że jak się już zacznie, to trudno z tego zrezygnować. A jest to działalność bardzo potrzebna, przy czym przecież nie robię tego sama. Dzień Edukacji Prawnej odbywa się niemal w każdym sądzie, to jest ogrom ludzi ze stowarzyszenia Iustitia, ale nie tylko. Takie działania, jak edukacja na festiwalach rockowych czy nasza obecność na targach książki niosą olbrzymią pozytywną energię. Z drugiej strony mam świadomość, że ten nasz zawód sędziego „w szklanej wieży” trzeba odczarować.
Tak według pani ludzie odbierają waszą grupę? I czy społeczeństwo widzi was jako grupę czy dostrzega jednostki?
Myślę, że ostatnie trzy lata bardzo zmieniły to postrzeganie. Staliśmy się grupą wystawioną na ataki. To, co nas spotkało, począwszy od kampanii billboardowej, kiedy w większości miast w Polsce można było przeczytać, że jeden sędzia ukradł spodnie, drugi wiertarkę, a trzeci kiełbasę. Potem za tym szły spoty telewizyjne. Następnie usłyszeliśmy od jednej z najważniejszych osób w państwie, że sędziowie są oikofobami, nienawidzą swojego kraju. Porównywano nas do rządu Vichy. Potem jeszcze afera z KastaWatch i hejtem w Ministerstwie Sprawiedliwości. Doświadczyliśmy zorganizowanej akcji hejterskiej i mowy nienawiści, która miała nas zdyskredytować w oczach społeczeństwa. Myślę, że w zderzeniu z tym wszystkim poradziliśmy sobie świetnie, pokazaliśmy, że jesteśmy nieugięci, że chcemy zabierać głos w dyskusji publicznej, która dotyczy zmian w prawie i że jesteśmy ludźmi przyzwoitymi, choć w dużej grupie zdarzają się wyjątki.
Raport z Obywatelskiego Monitoringu Sędziów fundacji Court Watch, tej samej, która panią nagrodziła, pokazuje, że sędziowie powinni poszukać też trochę winy w sobie…
Cóż, dla sędziów ten raport jest zawsze przykry, czytamy w nim o rzeczach, o których czytać byśmy nie chcieli. Chodzi o różne sytuacje, w których sędzia zachował się nieodpowiednio. W najnowszym raporcie jest np. informacja, że przesłuchując świadka, sędzia się roześmiała… Myślę, że z jednej strony taki feedback jest nam bardzo potrzebny, bo my nie mamy jakiejś „oceny zadowolenia klienta” jak w przedsiębiorstwie, a z drugiej – że trzeba na to patrzyć rozsądnie. Nie mamy informacji, jak te badania są prowadzone, na ile są systematyczne, jak często wolontariusze pojawiają się w danym sądzie, czy obserwator nie pojawił się np. raz i akurat nie trafił na taką sytuację…
Nawet raz nie powinien na nią trafić.
Oczywiście, ale jeżeli mamy 10 tys. sędziów, to nie możemy wykluczyć, że jakieś incydenty będą się zdarzać. Byłabym daleka od budowania ogólnego obrazu funkcjonowania sądów na podstawie tego raportu, ale podkreślam, że jest on dla nas bardzo ważny. Nikt inny nie przekazuje nam takich informacji.
Akcji hejterskiej doświadczyła pani także osobiście. Mówiła już pani publicznie, że w porównaniu z innymi sędziami na celowniku nie było aż tak źle, ale za każdym pojawieniem się np. w mediach szły komentarze.
Oczywiście, że tak. Pojawiały się obraźliwe dla mnie twitty, których autorką była osobiście pani Emi. Kiedy to się zaczęło, byłam zdziwiona, że ta osoba w ogóle wie, że jest taki sędzia jak ja… Nie wiedziałam, skąd…
Serio? Jest pani prezesem warszawskiej Iustitii…
Mówię o samym początku działalności tej pani. Później, kiedy już ruszyła KastaWatch, każde wystąpienie publiczne oznaczało, że pojawi się moje zdjęcie z odpowiednim komentarzem czy podpisem. To było naprawdę przykre.
Co się takiego stało albo nie stało, że tak wielu Polaków uwierzyło, że z tymi sędziami jest coś nie tak?
Myślę, że złożyło się na to wiele czynników. Wcześniej sędziowie byli bardzo zamkniętą grupą. Mnie na aplikacji uczono jeszcze, że mamy się komunikować ze społeczeństwem za pomocą orzeczeń. Ich język jest hermetyczny, niezrozumiały. A przede wszystkim: sąd nie jest instytucją, która budzi sympatię. I nie po to jesteśmy, żeby jej szukać, tylko żeby orzekać, a nasze decyzje są często niezadowalające dla żadnej ze stron procesu. Z takim zapleczem trudno być pupilkami opinii publicznej.
Ale autorytetami już tak.
Myślę, że na to, żeby być autorytetami, pracujemy teraz. I że naszym błędem było to, że było nas mało w debacie publicznej. Nie było wcześniej takiej sytuacji, by prezes Gersdorf czy sędzia Laskowski, rzecznik prasowy SN, pojawiali się tak często w mediach. Chowaliśmy się za ścianami sądów przekonani, że nie powinniśmy za bardzo wychodzić do obywateli. No i ci obywatele nas nie znali. Kiedy w 2016 r. funkcjonowanie SN okazało się zagrożone, ludzie wyszli przed sąd, a sędziowie stanęli z nimi i im podziękowali. To była całkowita nowość.
Jest pani zadowolona, że została sędzią? Zaczynała pani jako in-house…
Tak, ale chciałam się dostać na aplikację radcowską, potem dostałam się na sędziowską. Nie ulegało dla mnie wątpliwości, że chcę być prawnikiem. Na początku nie byłam przekonana, czy akurat sędzią, ale okres aplikacji i kontakt ze wspaniałymi ludźmi w warszawskim sądzie spowodował, że uznałam, iż miałam szczęście.