Kątnik-Mania: Stowarzyszenie nie ma być konkurencją dla NRA [WYWIAD]

Skąd pomysł założenia stowarzyszenia adwokackiego?

Zanim podjęłyśmy się jego rejestracji, pytałyśmy adwokatów zebranych w grupach na Facebooku, czy takie organizacje istnieją. Nie znalazłyśmy żadnej informacji, by tak było. To dziwne, bo adwokatów i aplikantów adwokackich jest przecież sporo i po ich aktywności w internecie widać, że wielu z nich ma dużo energii do działania oraz ciekawe pomysły, ale niekoniecznie potrafi odnaleźć się w sformalizowanych strukturach organów samorządowych. Dla nich właśnie dedykowane jest to stowarzyszenie. Stowarzyszenie nie ma być konkurencją dla władz samorządu adwokackiego. Chcemy wspierać, rozwijać i integrować nasze środowisko zawodowe.

Ile osób należy do stowarzyszenia?

Na razie jedynie trzy założycielki, ale chcemy powiększać skład osobowy. Jest spore zainteresowanie ze strony adwokatów i aplikantów adwokackich, którzy pytają, jak i gdzie można się zapisać. Zależy nam jednak, by członkami stowarzyszenia zostały osoby, które rzeczywiście chcą pracować na rzecz środowiska adwokackiego. Nie chodzi nam o to, by mieć wielu członków, ale o to, by stowarzyszenie faktycznie było aktywne, a przez to wiarygodne dla członków samorządu. Muszą oni mieć pewność, że jeśli się do nas zgłoszą, mogą liczyć na nasze wsparcie i działanie.

Czy ktoś z władz samorządowych zgłosił chęć przystąpienia do stowarzyszenia lub współpracy z wami? A może to panie zgłosiły się do współdziałania z samorządem?

Formalnie nikt z władz samorządu nie wyraził chęci przystąpienia, ale w internecie zbieramy pozytywne reakcje od osób działających w organach izb adwokackich. Być może na razie wszyscy chcą zobaczyć, jak się nasza inicjatywa rozwinie? Czy będziemy szły drogą ugodową i kompromisową wobec samorządu, czy też będziemy stawać do niego w opozycji? Jak już podkreślałam, jesteśmy nastawione na współpracę, ale ponieważ nasza inicjatywa to innowacyjny pomysł, nie dziwię się, że jesteśmy obserwowane przez władze samorządowe. Jeśli będzie chęć i wola z ich strony, jesteśmy gotowe do współpracy. Zresztą prezes stowarzyszenia, mecenas Kinga Dagmara Siadlak, zasiada w organach Izby Adwokackiej w Koszalinie.

Stowarzyszenie ma być mniej sformalizowane niż struktury samorządu. Przy trzech osobach faktycznie nie trzeba wiele formalności, ale jak to ma wyglądać docelowo? Jakie organy i procedury ich wyboru przewiduje regulamin?

Zdecydowałyśmy, że będzie to stowarzyszenie zwykłe, a nie rejestrowe - właśnie dlatego, że jest znacznie mniej sformalizowane. Musiały więc być trzy osoby, które w chwili założenia stworzyły zarząd. Oprócz mnie i wspomnianej już mec. Kingi Dagmary Siadlak jest jeszcze mec. Paulina Trzaskuś, aplikant adwokacki, który jest koordynatorem stowarzyszenia. W regulaminie zawarte zostały kwestie dotyczące członkostwa. Jesteśmy nastawione przede wszystkim na adwokatów i aplikantów adwokackich, którzy mogą być członkami zwykłymi stowarzyszenia. Przewidujemy także instytucję członków honorowych, którzy nie będą mieć bezpośredniego wpływu na działalność stowarzyszenia. Taką możliwość przewidujemy na przykład dla radców prawnych. Jesteśmy otwarte na partnerską współpracę, jednak przy zachowaniu odrębności zawodów.

Dlaczego stowarzyszenie powstało akurat teraz?

O tym, żeby je założyć, myślałyśmy z panią prezes (która była moim patronem na aplikacji) od dawna. Wcześniej jednak obawiałyśmy się, że środowisko uzna, że próbujemy się w jakiś sposób wyłamać. Teraz atmosfera wokół zawodów prawniczych zdecydowanie się zmieniła. Dotyczy to choćby sędziów, którzy otworzyli się na społeczeństwo w zupełnie inny niż dotąd sposób – zaczęli rozmawiać z ludźmi i występować w sposób bardzo bezpośredni. Powstają inicjatywy oddolne, prawnicy łączą siły w celu podnoszenia świadomości prawnej obywateli. W naszym mieście taką formą współpracy jest Słupska Kafejka Prawna, a w całym kraju także inne jej odpowiedniki. Widzimy, że wśród prawników jest wiele osób, które chcą działać nie tylko zawodowo, ale też prospołecznie. Jest to zatem dobra pora i atmosfera dla stworzenia nowego stowarzyszenia.

Czym będzie się ono zajmować?

Obecnie koncentrujemy się na takich kwestiach jak stawki adwokackie i pomoc adwokatom mającym związane z tym problemy organizacyjne. Chcemy także zapewnić wsparcie tym, którzy obawiają się, że jeśli sami podejmą pewne działania, narażą się na nieprzychylność organów państwowych. Dla nas liczy się adwokat i aplikant adwokacki jako osoba potrzebująca pomocy w rozwiązywaniu spraw związanych z wykonaniem zawodu. Nie jest to bowiem zwykła praca, ale często działalność misyjna.

Ale o jakie dokładnie problemy adwokatów chodzi? Kłopoty ze znalezieniem biura na nową kancelarię?

Raczej o rozterki dotyczące wykonywania zawodu. Na przykład często pojawia się temat stawek za reprezentację z urzędu. Bywa, że adwokaci dostają 90 zł netto za całą sprawę, która potrafi trwać kilka lat. To budzi sprzeciw nawet człowieka niebędącego adwokatem. Chcemy rozbudzić w społeczeństwie świadomość tego problemu. Pokazać, że nie jest tak, że adwokaci zarabiają bardzo dużo, więc „nic się nie stanie, gdy czasem zrobią coś pro bono”. Grupowo możemy zdziałać więcej niż indywidualnie, w grupie siła.

Jakie jeszcze działania planuje stowarzyszenie?

Oczywiście stawki to nie wszystko, ponieważ chcemy działać na wielu płaszczyznach, w tym integrować środowisko. Chcemy, by nasi członkowie-adwokaci specjalizujący się w danej dziedzinie szkolili innych adwokatów, którzy mają w tym obszarze wątpliwości. W przyszłości nie wykluczamy zaangażowania do współpracy także radców prawnych, ale na razie chcemy się skupić na aktywizowaniu środowiska stricte adwokackiego.

Jak panie planują finansowanie działalności? Przewidziane są składki członkowskie, czy wszystko ma się opierać na pracy pro bono?

Na pewno będą ustalone składki, natomiast działalność wewnętrzna będzie dla członków nieodpłatna. Już teraz robimy to pro bono, a nawet trochę inwestujemy. Ale w naszej ocenie ta praca jest warta i czasu, i siły, którą na nią poświęcamy, co pokazują pierwsze reakcje na nasze działania.

Pierwszą dużą akcją stowarzyszenia była ankieta w sprawie stawek za sprawy z urzędu. Czy coś z nich już wynikło? Jakie są planowane dalsze kroki w tej kwestii?

Sprostuję, że pierwszą oficjalną akcją było wystąpienie do premiera i ministra sprawiedliwo-ści z pismem w sprawie tzw. afery piebiakgate. Zostało ono też przekazane do wiadomości Naczelnej Rady Adwokackiej, Stowarzyszenia Sędziów Polskich „IUSTITIA”, Stowarzyszenia Sędziów „Themis”,Inicjatywy „Wolne Sądy”, Komitetu Obrony Sprawiedliwości KOS, Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia”.
To było pierwsze zaznaczenie wartości, które są dla nas ważne. Bo choć działamy na rzecz adwokatów i aplikantów, czujemy się odpowiedzialne za relacje z innymi zawodami prawniczymi, a także względem społeczeństwa. Ochrona praw i wolności obywatelskich również jest dla nas ważna, a ta afera niestety podważa poczucie przeciętnego obywatela o prawie do sprawiedliwego procesu. Nie chcemy jednak wchodzić w politykę, jesteśmy stowarzyszeniem apolitycznym.

Wróćmy jednak do stawek za urzędówki. Co panie planują w tej sprawie oprócz ankiet?

Ankiety były tylko początkiem i bardzo pozytywnie nas zaskoczyły. Nie spodziewałyśmy się, że adwokaci potraktują odpowiedzi na nie aż tak poważnie, bo dopiero budujemy swoją wiarygodność. Tymczasem widać, że odpowiedzi te są pisane od serca. Adwokaci mają wiele propozycji, jak rozwiązać tę kwestię. Podjęłyśmy ten temat, bo jedną z pierwszych decyzji adwokata po złożeniu ślubowania jest to, czy podejmie się spraw z urzędu.

A to nie jest obowiązkowe?

U nas w izbie wypełnia się specjalną, imienną ankietę, w której można zgłosić chęć udziału w sprawach cywilnych i karnych z urzędu. Każdy staje przed trudnym wyborem. Z jednej strony mając świadomość, że stawki są bardzo niskie, a z drugiej wiedząc, jak mało ma klientów lub nie ma ich wcale. Dla adwokata, który zaczyna praktykę, sprawy z urzędu są więc jakimś rozwiązaniem. Jest on gotowy do pracy, pełen zapału i ideałów, czuje, że mógłby góry przenosić. Ale ma też świadomość tego, że koszty związane z funkcjonowaniem kancelarii, czyli składki samorządowe i ubezpieczeniowe, wynajem lokalu, są bardzo duże. A sprawy z urzędu de facto prowadzi się na kredyt. Bo wynagrodzenie otrzymujemy dopiero po prawomocnym zakończeniu sprawy lub gdy sąd zwolni nas z funkcji pełnomocnika (obrońcy) z urzędu. To jest bardzo poważna wada, zniechęcająca do podejmowania spraw z urzędu.

Większym problemem jest chyba jednak wysokość stawek?

To państwo powinno zapewnić pomoc prawną obywatelom, których nie stać na nią, na wolnym rynku. Ale przy tej wysokości stawek realny ciężar tego systemu spoczywa na prywatnych przedsiębiorcach, którymi są adwokaci prowadzący kancelarie adwokackie. A one przecież nierzadko zatrudniają pracowników i same muszą się utrzymać. Stajemy więc przed dylematem, bo z jednej strony chcemy pomagać osobom ubogim, bo nikt nie mówi, że adwokaci kierują się tylko chęcią osiągnięcia zysku, ale z drugiej strony, musimy być uczciwi wobec naszych pracowników i płacić im godne wynagrodzenie terminowo. Nie możemy z tym czekać, aż państwo zapłaci nam za udzieloną pomoc z urzędu.

A na to czasem trzeba czekać długo.

Niestety. Ponadto mało kto zwraca uwagę, że ustanowienie pełnomocnika z urzędu przypomina umowę zlecenia. W przypadku takich umów mamy przepisy określające minimalną stawkę godzinową. Obecnie jest to 14,70 zł brutto, a od przyszłego roku 17 zł. Natomiast adwokat w sprawach o przywrócenie do pracy i w kwestiach zusowskich otrzymuje kwotę 90 zł - bez względu na to, ile było rozpraw i ile pism skierował do sądu. A sprawy zusowskie są dość skomplikowane i wymagają np. opinii biegłych, a co za tym idzie, ich przeanalizowania pod kątem zasadności złożenia do zastrzeżeń. Stawkę podstawową można co prawda podwyższyć, ale tylko o połowę, czyli nie więcej niż do 135 zł. Co prawda zwiększamy ją o stawkę VAT, ale ta kwota i tak nie rekompensuje wkładu pracy i wysiłku adwokata w danej sprawie.

VAT za pomoc prawną z urzędu to kolejny problem podnoszony przez środowisko adwokackie.

Jako adwokaci mamy obowiązek zapłacenia go na poziomie 23 %. Nie chcę antagonizować różnych zawodów, ale warto zauważyć, że usługi medyczne są z reguły zwolnione z VAT, a ich społeczne znaczenie nie odbiega od znaczenia pomocy prawnej, bo ta też często decyduje o ludzkim życiu (np. czy ktoś spędzi je na wolności czy w więzieniu). Te 23 % obowiązuje również w sprawach z urzędu. Jeśli państwo chce, by obywatele mieli jak najszerszy dostęp do prawników, musi się godzić na rezygnację lub mniejsze dochody z VAT, z tego tytułu, przynajmniej w odniesieniu do osób fizycznych. Niektórzy adwokaci mają kłopoty z wyegzekwowaniem nawet tak niskich wynagrodzeń. Często sami muszą dzwonić i prosić, by im te pieniądze wypłacono. A co można zrobić, gdy prokuratura mówi, że nie ma pieniędzy? Można oczywiście skierować sprawę na drogę postępowania egzekucyjnego, ale to się rykoszetem odbije na naszej działalności albo na klientach. Zwracam uwagę, że my ze strony państwa nie możemy liczyć na taką samą wyrozumiałość - po wystawieniu faktury, rozliczając się na zasadach ogólnych, musimy zapłacić VAT.

Sądy również opóźniają się z wypłatami?

Adwokaci często piszą na forach, że mimo zakończenia sprawy muszą czekać miesiącami, aż sąd wypłaci im pieniądze. My musimy przestrzegać wszystkich ustawowych terminów, ale w drugą stronę nie ma takiego obowiązku. Nie wiemy, z czego to wynika, ale to dla nas bardzo przykre, bo nikt przecież nie chce występować z egzekucją przeciwko Skarbowi Państwa. Szczególnie, że zasądzane kwoty nie są wysokie. Co prawda zdarza się, że sędziowie wręcz przepraszają pełnomocników, że nie mogą zapłacić wyższej stawki, ale są też tacy, którzy nie chcą podnosić stawek nawet wtedy, gdy mają taką możliwość, a wniosek o to został złożony. Być może jest to spowodowane tym, że nie widzą, jaki nakład pracy ponosimy poza salą rozpraw, np. wielokrotnie spotykając się z klientami w celu omówienia sprawy, rozwiania ich wątpliwości, zbadania zasadności złożenia danego wniosku dowodowego. Warto przy tym dodać, że niedawno podniesiono opłaty sądowe, które klient musi ponieść już na początku postępowania, podwyższane są płace minimalne, składki na ZUS, a stawki dla pełnomocników z urzędu wciąż stoją w miejscu. Widać w tym pewną niekonsekwencję.

Jak duży był odzew adwokatów na ankiety?

Otrzymaliśmy niemal pół tysiąca odpowiedzi w ciągu pięciu dni. Celem było również wysondowanie, czy spotkamy się z zainteresowaniem środowiska. Bo nasze dalsze działania nie miałyby sensu, gdyby ten projekt adwokatów nie interesował.

I co dalej panie zrobią z tymi ankietami?

Poddamy je analizie. Mamy też zaplanowane działania kierowane do społeczeństwa. Bo jeśli nie wytłumaczymy ludziom naszego punktu widzenia, nie będą nas popierać. Chcemy więc, żeby społeczeństwo zauważyło, że adwokaci nie mają tak łatwo i kolorowo, jak się wydaje, i to wpływa na sytuację poszczególnych ludzi. Bo jeśli ja, jako adwokat, z powodów ekonomicznych rezygnuję z przyjęcia sprawy z urzędu, to eliminuję się z listy adwokatów świadczących taką pomoc. Lista ta będzie więc systematycznie malała.

A oprócz przekonywania społeczeństwa?

Planujemy też działania z zakresu stosowania prawa, które mają ułatwić adwokatom praktykę - choćby wskazać im możliwość złożenia wniosku o podniesienie stawki albo konsekwentnego odwoływania się od decyzji odmownych w sprawie kosztów. Nie wykluczamy złożenia propozycji legislacyjnych, bo mamy odpowiednią wiedzę i doświadczenie, by opiniować akty prawne, i wiemy, w jaki sposób działać. Mamy nadzieję, że nasze propozycje spotkają się z przychylnym przyjęciem, jeśli nie ze strony prawodawcy, to przynajmniej ze strony innych zawodów prawniczych.

A czy planują panie następne akcje, już niezwiązane z tematem stawek?

Mamy bardzo dużo planów na działania w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Opracowujemy też koncepcje związane z kodeksem etyki adwokackiej. Obecna wersja nie odpowiada bowiem na wiele współczesnych problemów związanych z wykonywaniem zawodu, takich jak choćby reklama. Kodeks jej zakazuje, możemy tylko w bardzo niewielkim zakresie informować o swojej działalności. A z drugiej strony jest wiele kancelarii odszkodowawczych, które żadnymi ograniczeniami nie muszą się przejmować i reklamują się na potęgę. Przez to przeciętny obywatel może trafić do osoby, która nie będzie w stanie mu profesjonalnie pomóc (bo np. nie jest nawet prawnikiem), a do adwokata nie trafi, bo nie będzie wiedział, gdzie go szukać.