Reforma wymiaru sprawiedliwości do poprawki? "To jest też wina sędziów" [WYWIAD]

Choć nasza uwaga skupia się na zmianach wprowadzanych przez partię Jarosława Kaczyńskiego w TK, SN czy KRS, to trwają prace nad prawdziwą reformą sądownictwa – nowelizacją procedury cywilnej. Pojawiają się głosy, że nowe przepisy sprawią, iż sądy staną się miejscem skrajnie nieprzyjaznym dla ludzi, ale wielu sędziów patrzy na proponowane zmiany przychylnym okiem. Trudno nie odnieść wrażenia, że to im ma być wygodnie.

Patrzę na proponowane zmiany nie tylko z perspektywy sędziego, lecz też naukowca, który zajmuje się zagadnieniami rzetelnego procesu. To drugie spojrzenie daje inną perspektywę aksjologiczną, sprawia, że jest się lepszym sędzią. Dzięki niemu nie szuka się sposobności do szybkiego zakończenia sprawy, tylko dąży się do wydania sprawiedliwego orzeczenia. W Polsce od lat borykamy się z tym, że sądy nie wypełniają wszystkich wymogów rzetelnego procesu. Przykładem jest obowiązujące do 2012 r. postępowanie gospodarcze, do którego mamy powrócić. Było tak skrajnie rygorystyczne, że zapadające wyroki, choć poprawne formalnie, były niesprawiedliwe. Najbardziej szkodliwa była prekluzja dowodowa, która znowu ma powrócić.

Czym ona jest?

Prekluzja wyznacza czas, w którym można zgłosić dowody świadczące na naszą korzyść. Jeśli złożymy wnioski po terminie, to choćby dowód był kluczowy dla sprawy, sąd nie weźmie go pod uwagę. Gdy analizuje się uzasadnienia wyroków I instancji sprzed 2012 r., to widać, że sądy nie zajmowały się oceną dowodów i ich wpływem na wyrok, lecz głównie tym, czy przy ich składaniu nie spóźniono się o dwa dni, choć proces trwał dwa lata. Dużo większe znaczenie dla sądów miało zgłaszanie wniosków w terminie niż waga tych dowodów.

Arkadiusz Mularczyk świątecznie: Życzę opozycji czegoś więcej niż tylko hasła "trzeba odsunąć PiS od władzy">>

To było kuriozalne.

Oczywiście. Sędzia sporządzał 10 stron uzasadnienia wyroku, w którym były przede wszystkim rozważania, że wnioski dowodowe były spóźnione, bo powinny być zgłoszone już w pierwszym piśmie procesowym. Pełnomocnicy odbijali piłeczkę i też pisali tylko o prekluzji w środkach odwoławczych. Sądy apelacyjne uchylały te niesprawiedliwe wyroki i procesy zaczynały się od początku. Powrót do rygorystycznej prekluzji nie jest dobrym rozwiązaniem. Nie przemawia do mnie argument, że ona przyspieszy postępowania gospodarcze. Zresztą, gdy obowiązywała przed 2012 r., to nie wpływała znacząco na podniesienie efektywności postępowań, gdyż sprawy i tak wracały do ponownego rozpoznania.

Ale twórcy projektu reklamują nowe postępowanie gospodarcze jako sprawniejsze i szybsze.

Bo efektywność postępowania ma być osiągana w inny sposób, np. wyklucza się lub ogranicza możliwość potrącenia czy powództwa wzajemnego w postępowaniu gospodarczym.

Tu znów musimy wyjaśnić, o co chodzi.

Jeśli firma Kowalskiego była winna firmie Nowaka 200 tys., ale jednocześnie powinna zapłacić firmie Kowalskiego 50 tys., to Kowalski jako pozwany mógł zgłosić potrącenie swoich roszczeń. Dzięki temu sąd zasądzał Nowakowi od Kowalskiego 150 tys. i przedsiębiorcy byli rozliczeni. Jednak gdy Kowalski jako pozwany nie może zgłosić zarzutu potrącenia, sąd musi zasądzić Nowakowi 200 tys., a Kowalski – by odzyskać 50 tys. – musi wytoczyć Nowakowi nową sprawę. Co prawda projekt przewiduje możliwość potrącenia, ale pod warunkiem że „wierzytelność pozwanego jest z tego samego stosunku prawnego co wierzytelność dochodzona przez powoda, chyba że wierzytelność pozwanego jest niesporna lub uprawdopodobniona dokumentem niepochodzącym wyłącznie od pozwanego”. Ale to znowu będzie rodziło kolejne spory – o dokumenty i dopuszczalność potrącenia. Czyli strony znów nie będą odnosić się do meritum sporu, tylko do tego, czy wierzytelność jest z tego samego stosunku, czy jest niesporna, w jaki sposób jest uprawdopodobniona. Już widzę, te pisma pełnomocników i uzasadnienia sądów na kilkanaście stron z opisem tych przesłanek i na końcu dwa zdania o znaczeniu danego dowodu dla rozstrzygnięcia. Więc tak będzie z tym zapowiadanym przyspieszeniem. Co prawda zakończy się jedno postępowanie, ale przegrany, żeby się bronić, będzie musiał wytaczać kolejne.

Chyba że do tego czasu zbankrutuje, bo będzie musiał najpierw zapłacić zobowiązanie i dopiero potem dochodzić swoich należności.

Rygoryzm procedur jest niebezpieczny, bo jego skutki mogą być skrajnie niesprawiedliwe. Podam przykład sporu między nadawcą towaru a przewoźnikiem, który nim do mnie trafił, był rozpoznawany przez inny sąd. Przewoźnik domagał się zapłaty za usługę, a nadawca w ramach potrącenia żądał odszkodowania za rozmrożone mięso. Postępowanie trwało cztery czy pięć lat, sąd przesłuchał świadków, powołał biegłego, a na koniec potrącenia nie uwzględnił.

"Za ograniczenie adopcji zagranicznych rządzący powinni smażyć się w piekle">>

Było niezasadne?

Nie, sąd stwierdził, że jest ono niedopuszczalne. Po tych wszystkich latach i postępowaniu dowodowym sąd uznał, że skoro jest to postępowanie gospodarcze, to potrącenie może być udowodnione tylko dowodem z dokumentów, a tutaj były tylko zeznania świadków i opinie biegłych. Pozwany przegrał to postępowanie i został z niczym, po czym już w moim sądzie po zakończeniu tamtego procesu wytoczył powództwo o odszkodowanie. Na to przewoźnik stwierdził, że już jest już za późno, bo dług się przedawnił. Więc trzeba było rozstrzygnąć, czy to roszczenie faktycznie jest przedawnione. Jest uchwała SN, która mówi, że potrącenie przerywa bieg przedawnienia. Ale trzeba było zbadać, czy to roszczenie było zasadne, gdyż ustalenia innego sądu nas nie wiążą. I tak trzeba było znowu przeprowadzić postępowanie dowodowe.

Czyli powtórzyć to, co już zrobił poprzedni sąd.

Dokładnie. Znów przesłuchać świadków, którzy mówili, że po pięciu latach już niewiele pamiętają. I mieli słuszne pretensje, że po raz kolejny są ciągani przed sąd. Obie strony przegrały ten spór w sensie prawym i ekonomicznym. Koszty procesów się zdublowały, podobnie wydatki na pełnomocników oraz biegłych. Dlatego zakaz powództwa wzajemnego w postępowaniu gospodarczym niczego nie usprawni, tylko zmusi do prowadzenia kolejnych procesów. To wszystko ma bardzo negatywny wymiar społeczny, antagonizuje przedsiębiorców, eliminując szansę na powrót przez nich do współpracy. A przecież często strony pomimo sporów wciąż muszą ze sobą współpracować. Wikłanie ich w kolejne procesy tylko podsyci konflikty.

Resort sprawiedliwości tłumaczy, że strony często podnoszą zarzut potrącenia tylko po to, by przedłużyć postępowanie. Bo taki wniosek jest bezpłatny, a sąd musi go zbadać. Może, żeby zniechęcić do takich praktyk, trzeba byłoby wprowadzić odpłatność za wniosek o potrącenie?

Nie ma takiej potrzeby. Gdy zarzut potrącenia jest nadużyciem procesowym i zmierza wyłącznie do przewleczenia postępowania, to sąd może go nie wziąć pod uwagę. Już teraz ma taką możliwość, tylko sądy są zachowawcze i nie chcą tego robić. Wprowadzenie opłat od zarzutów procesowych jeszcze wydłuży postępowanie, gdyż będą pewnie składane wnioski o zwolnienie od kosztów sądowych. Zamiast opłaty lepsze byłoby postanowienie wstępne – już na pierwszej rozprawie sąd mógłby powiedzieć, czy potrącenie jest dopuszczalne. Strony od razu miałyby jasność.

Gdyby to, co pani mówi o postępowaniu gospodarczym, dotyczyło tylko dużych firm, to pół biedy. Stać je na adwokatów. Ale przedsiębiorcami są też np. sprzątaczki na samozatrudnieniu. W dodatku z automatu w tryb gospodarczy wpadają spory wynikające z umów o roboty budowlane, także Kowalskiego z Nowakiem, który mu garaż postawił. Teoretycznie, jak zapowiadał autor projektu wiceminister sprawiedliwości Łukasz Piebiak, „drobni przedsiębiorcy sami zdecydują, czy ich spory mają być rozstrzygane według tej trudniejszej procedury w sądzie gospodarczym, co powinno spowodować, że wyrok zapadnie szybciej, czy też według typowej procedury charakterystycznej dla ogółu spraw cywilnych”. Tylko że trzeba będzie złożyć wniosek, iż chce się skorzystać z łatwiejszych procedur.

Problem w tym, że wcale nie wiadomo, która procedura jest lepsza i szybsza. Proszę spojrzeć na rygoryzmy planowanego postępowania przygotowawczego. Jeśli powód bądź pełnomocnik nie stawią się na rozprawę, postępowanie się umarza. Z kolei jak bez usprawiedliwienia nie stawi się pozwany, nie dość, że zapłaci grzywnę, to plan rozprawy zostanie sporządzony bez niego. Dla sędziego to złoty przepis. Wystarczy, że powód nie przyjdzie i będzie można szybciutko sprawę zakończyć bez wnikania w meritum. Więc jeśli dla kogoś są to korzystne przepisy, to dla sędziego.

Ale jeśli ktoś składa pozew, to powinno mu zależeć i na rozprawę się stawić. Poza tym postępowanie ma być umarzane w przypadku nieusprawiedliwionej nieobecności.

Tak, tylko wtedy znów zaczną się spory, czy nieobecność była usprawiedliwiona. Pamiętajmy, że będzie oceniał to sąd, który ma do wyboru: albo prowadzić proces przez kilka lat, albo umorzyć postępowanie bez orzekania o meritum, albo przyjąć ograniczony plan rozprawy umożliwiający dość szybki proces. Takie przepisy będą generować kolejne odwołania. Przykładów na formalizm jest zresztą więcej.

Pochwała nieporadności. W Polsce zaradność nie jest w cenie>>

Co jeszcze?

Składając wniosek o uzasadnienie wyroku, trzeba będzie oznaczyć, czy się wnosi o uzasadnienie całości, czy w części wyroku. Jeśli strona po prostu napisze wniosek o sporządzenie uzasadnienia, to sąd będzie ją wzywał, by określiła, czy ma to być uzasadnienie w całości lub w części. Wystarczy, że strona nie odpisze lub spóźni się jeden dzień i sąd wniosek odrzuci, i nie będzie pisał uzasadnienia. A bez niego nie będzie można złożyć apelacji, choć do tej pory strony zawsze miały taką możliwość. I sądy odwoławcze będą rozpatrywać kolejne zażalenia. Ja orzekam w wydziale odwoławczym i już mam teraz wrażenie, że zamiast rozstrzygać spory o prawo, zajmuje się miarkowaniem rygorystycznej praktyki formalizmu lub prekluzji. Pamiętam z wizyty w niemieckim sądzie, że na moje pytanie, czy w tamtejszej procedurze cywilnej obowiązuje prekluzja, starszy już sędzia odpowiedział: „Tak, ale ja tak rzadko ją stosuję, że nawet nie pamiętam, gdzie te przepisy są”. W polskim sądzie profesjonalny pełnomocnik zawsze skrupulatnie wyjaśni na kilkanaście stron, że dowody są spóźnione, pomijając ocenę, dlaczego mogą być bezprzedmiotowe. Z wyjątkowym wręcz pietyzmem wskazujemy podstawę prawną prekluzji, a pomijamy podstawę materialną roszczenia.

Skoro jesteśmy przy uzasadnieniach, to kolejną zmianą, która spotkała się z entuzjastycznym przyjęciem sędziów, jest wprowadzenie opłaty w wysokości 100 zł na napisanie uzasadnienia. Sędziowie czekają na ten przepis od lat, bo jak twierdzą, nic nie robią, tylko piszą uzasadnienia, a przecież mogliby w tym czasie orzekać.

Strona ma święte prawo do rzetelnego procesu i uzasadnienia. I nie można tego prawa ograniczać. Ale jest jednak druga strona medalu – sędziowie z dużych miast piszą nawet po kilkaset uzasadnień rocznie. Więc ja się nie dziwię tym, którzy czują wypalenie. Tworzenie uzasadnień przestało być aktem twórczej pracy sędziego, stało się czynnością mechaniczną. Jesteśmy świadkami deprecjacji rangi uzasadnienia i dramatycznego obniżenia jakości ich sporządzania. Sami sędziowie są odpowiedzialni za ten stan, bo godzą się na wyśrubowane tempo pracy, narzucając innym kolegom sztywne pensa i nie dbając o jakość uzasadnień. Wizytacja zaś zamiast skupić się na jakości uzasadnień, analizuje statystyki sądowe.

Problemem są także masowo wnoszone przez pełnomocników wnioski o uzasadnienie w takich samych sprawach, które różnią się tylko sygnaturami i nazwami stron, w sytuacjach gdy strona i tak nie ma zamiaru apelować. Ale dlaczego za grzechy adwokatów czy radców prawnych ma płacić obywatel?

W Anglii ludzie narzekają na to, że w tamtejszych sądach niektórych orzeczeń się w ogóle nie uzasadnia. My mamy wyższe standardy i to należy chronić. Czy w sprawach powtarzalnych rezygnować z uzasadnień? Nie, nawet tu zdarzają się błędy. Sąd może źle policzyć koszty czy niewłaściwie zasądzić odsetki, każdy ma prawo poznać uzasadnienie. Kolejne pytanie: co znaczy sprawa powtarzalna? Znów sąd, zamiast sporządzić uzasadnienie, będzie tracić energię na polemikę z pełnomocnikiem, który od takiej uznaniowej decyzji sądu będzie się odwoływać. Czy nie wystarczą w tej materii dobre praktyki? Czy przewodniczący wydziału nie powinien podjąć się rozmowy z pełnomocnikami i wyjaśnić ich motywacje czy interesy w uzyskaniu uzasadnień do spraw masowych? W sądach niestety nie ma tradycji dobrych praktyk ani dialogu z profesjonalnymi pełnomocnikami.

Resort wskazuje, że w bardzo małym odsetku spraw, w których wniesiono o sporządzenie uzasadnienia, wywiedziono apelację.

Nie znamy motywacji osób, które po zapoznaniu się z pisemnym uzasadnieniem rezygnowały z drogi odwoławczej. Ale jeśli lektura uzasadnienia przekonała je, że nie mają szans, jest to sukces sędziego. Pamiętam, że wizytatorzy wytykali mi, że wprawdzie piszę uzasadnienia, a mam mało wywiedzionych apelacji. A ja nigdy nie traktowałam tego jak czegoś złego, lecz jako znak, że ludzie się z moimi orzeczeniami godzą.

Pisze pani wiele uzasadnień, strony się nie odwołują i to źle?

Bo sędzia mający więcej oddalonych apelacji jest statystycznie lepiej oceniany, gdyż jego orzecznictwo jest weryfikowane przez sąd odwoławczy.

Zabawne i przerażające jednocześnie. Wracając do uzasadnień – czy na gruncie obowiązujących przepisów nie da się ich przygotowywać w taki sposób, by nie przypominały książki telefonicznej?

Przepisy są dobre, to praktyka jest wadliwa. Wynika z tego, że każdy sędzia jest przekonany, że pisze genialne uzasadnienia. Ja orzekam już wiele lat, a jeszcze nie miałam nigdy szkolenia z ich pisania. Na aplikacji nie było standaryzacji pisania uzasadnień, po prostu każdy szkolący mnie sędzia przedstawiał swój styl. Nikt też nie zapoznał mnie w wytycznymi, dobrymi praktykami czy kanonami pisania uzasadnień. Natomiast takie zasady dostałam od sędziów angielskich.

Inna sprawa, że jak jeden pełnomocnik napisze pozew na 200 stron, a drugi odpowiedź na 300 stron, to potem mamy, co mamy. Zalew papierów.

Dlatego dobrym pomysłem byłoby ograniczenie objętości pism procesowych. I nawet nie trzeba zmieniać do tego przepisów, wystarczy określić takie wymogi w ramach dobrych praktyk. Sądy mogłyby opublikować zalecenia na swoich stronach internetowych, że liczba stron w piśmie procesowym nie powinna przekroczyć 10 kart, a w sprawie skomplikowanej – 15 kart, z określeniem czcionki czy interlinii. To by ułatwiło procedowanie. Poza tym gdyby procesy nie toczyły się trzy lata, tylko trzy dni, to pełnomocnicy nie zdążyliby tych pism tyle wyprodukować.

Trzy dni? To nie takie proste. Zaraz okazałoby się, że strona wnosi o opinię biegłego, a na jej sporządzanie trzeba czekać kilka miesięcy. I cały plan diabli biorą.

Temu też można zaradzić. Strony mogłyby zgodnie wnosić o dopuszczenie dowodu z wcześniej uzgodnionego biegłego – przed procesem w fazie przygotowawczej albo w większym stopniu korzystać z opinii prywatnych. One nie różnią się od opinii biegłych sądowych, tylko z zasady są kwestionowane przez strony. Poza tym, gdyby koszty korzystania z opinii ekspertów były bardzo wysokie, to strony by się zastanowiły, czy jest to dla nich niezbędne. Obecnie mamy do czynienia z dewaluacją dowodu z opinii biegłych, jak i jakości samych opinii. W prawie każdej sprawie mamy wniosek o dopuszczenie takiego dowodu, jakim jest opinia biegłego, nawet w takich najprostszych, jak koszty najmu pojazdu zastępczego. To absurd, bo pełnomocnik może sprawdzić cenniki takich usług w różnych miastach i tak się to robi w innych krajach.

Różnego rodzaju wnioski dowodowe składane są bardzo często po to, by opóźnić postępowania – to zmora sądownictwa. Dlatego reforma ma wprowadzić klauzulę nadużycia prawa procesowego. Ale można spotkać się też z opiniami, że to powtórzenie istniejących przepisów, a lepszy skutek dałoby zwiększenie odsetek ustawowych. Bo stronie, która wie, że przegra, opłaca się teraz przedłużać postępowanie, bo ona się po prostu kredytuje kosztem wierzyciela.

Tu akurat zgadzam się z MS. Powinien być taki mechanizm, bo sędziowie nie mogą teraz przeciwdziałać podobnym praktykom. Więc nawet jeśli widzą, że ktoś wnosi piętrowe zażalenie w tej samej materii, nie mogą uznać, że to nadużycie prawa procesowego. Muszą merytorycznie nadać bieg sprawie, pobrać opłatę, wezwać do złożenia upoważnienia etc. Więc te przepisy są potrzebne, ale czy muszą być aż tak kazuistyczne? Cała reforma jest bardzo drobiazgowa, tak jakby ustawodawca chciał dać sędziemu wytyczne na każdy możliwy przypadek. Powinien być jeden przepis, który dawałby sędziemu dyskrecjonalną możliwość pominięcia czynności, gdy dochodzi do nadużycia praw procesowych. Najgorsze w zmianach do kodeksu postępowania cywilnego jest jednak to, że nie wymyślamy niczego nowego. Brakuje wizji nowoczesnej, elastycznej procedury na miarę XXI w. Procedura cywilna pochodzi z 1964 r. Była wielokrotnie łatana, a spraw przybywa w lawinowym tempie. Nie mamy szybkich ścieżek postępowania. Brakuje swobody decyzji, jasności przepisów oraz spójności aksjologicznej z konstytucją. Ktoś trafnie powiedział, że sądy polskie mają niejako ustawową przewlekłość wpisaną w swoją procedurę. I jest to niestety po części prawdziwe stwierdzenie.

Jest postępowanie uproszczone.

Ono jest uproszczone tylko z nazwy, bo sprawy rozpatrywane w tym postępowaniu nie różnią się zbytnio od postępowania zwykłego. A ile za to jest dylematów procesowych, czy np. sprawę zakwalifikować do uproszczonego postępowania czy nie. Przepis mówi, że mogą to być roszczenia wynikające z umowy, więc zaczyna się rozważanie, czy to roszczenie faktycznie spełnia ten warunek, czy też wynika z ustawy, choć źródłem jest umowa. No i trzy godziny trzeba się zastanawiać, czy sprawę da się zakwalifikować do uproszczonego, trzech sędziów, a każdy ma inny pogląd. A gdzie jest w tym czas na samo sprawiedliwe rozstrzygnięcie? Procedura powinna ułatwiać sędziom podejmowanie decyzji, a nie tworzyć bariery. Niestety, nikt jak dotąd, mimo szumnych zapowiedzi prac nad Kodeksem Postępowania Cywilnego, nie przedstawił całościowej wizji nowoczesnego prawa. W dużej mierze to wina sędziów, gdyż my za mało interesujemy się stanem prawa. Nie są prowadzone także żadne badania nad prawem w działaniu. Kilka lat temu wprowadzono e-protokół, czyli nagrywanie rozpraw. Nikt nie przeprowadził badań, jak ten system funkcjonuje, czy się sprawdza i jakie są skutki tych zmian w metodologii pracy sędziego, czy też jaki jest ich wpływ na efektywność postępowań. To samo dotyczy obecnie systemu losowań spraw. Nie ma nawet pomysłów, jak usprawnić pracę w sądach, bo trudno nazwać usprawnieniem sztywny rygoryzm formalny czy prekluzję. Reformować należy nie tylko samą procedurę, ale również organizację pracy sędziego i samych sędziów, ich sposób prowadzenia spraw, metodykę pracy, wzbogacać i rozwijać ich warsztat pracy. Mówiąc wprost, potrzebujemy dużej reformy ustrojowo-procesowej, poprzedzonej badaniami, sprawdzeniem rozwiązań funkcjonujących w innych krajach, by nie wyważać otwartych drzwi. Takiej, której wprowadzanie będzie obliczone na kilka lat i w której przygotowaniu wezmą udział też adwokaci i radcowie prawni. Bo to nie mogą być przepisy pisane tylko pod sędziów. To powinny być przepisy pisane pod obywatela i mające na względzie rzetelny proces.

Dziś wielu sędziów dobrze ocenia zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, ale jeśli na skutek ich wprowadzenia nie dość, że do sądu nadal będzie się chodzić po wyrok, a nie sprawiedliwość, a w dodatku sprawy będą ciągnąć się jeszcze dłużej, to czyja to w odczuciu społecznym będzie wina?

Ten gniew zwróci się ku sędziom. Trudno się pogodzić z przegraną, jeśli sąd nie wyłoży nam argumentów, tylko napisze, że nasze wnioski są spóźnione o dwa dni i z tej przyczyny oddala powództwo jako nieudowodnione. Sędzia nie powinien poszukiwać dróg na skróty, lecz wydać wyrok, w którym w sposób przekonujący wykaże, że faktycznie gruntownie rozważył wszystkie argumenty stron. I nawet jeśli strona przegra proces, to łatwiej się pogodzi z przegraną, jeśli będzie miała przekonanie, że sąd ją faktycznie wysłuchał i wziął pod uwagę jej argumenty.