Samorząd terytorialny wie, gdzie brakuje pieniędzy, a zawodowy, jak system bezpłatnej pomocy prawnej powinien funkcjonować, aby był wydolny - mówi w wywiadzie dla DGP Przemysław Rosati, adwokat, członek Naczelnej Rady Adwokackiej.
Samorząd adwokacki chce ustawy ograniczającej prawo do repre zentowania przed sądem tylko dla adwokatów i radców prawnych. Na jakim etapie jest ta inicjatywa?
Powstał komitet inicjatywy ustawodawczej, trwają czynności organizacyjno-techniczne. Nie ma jeszcze konkretnego kształtu przepisów, wciąż nad nimi pracujemy, ale mamy jeszcze czas. Projekt chcemy przedłożyć pod koniec stycznia lub na początku lutego, więc mamy półtora miesiąca zapasu. W tym czasie zapadną ostateczne decyzje co do kształtu przepisów, kampanii informacyjno-promocyjnej oraz technicznej strony przeprowadzenia tej inicjatywy. Rozpoczęcie zbierania podpisów to kwestia stycznia lub lutego 2019 r. Będziemy wówczas chcieli przedstawić marszałkowi Sejmu pierwsze tysiąc podpisów. Potem będziemy mieć trzy miesiące od otrzymania zawiadomienia od marszałka na zebranie 100 tys. podpisów.
Reklama
Ważną inicjatywą jest też niedawna uchwała NRA dotycząca postępowania w przypadku prób naruszania tajemnicy adwokackiej. Jak rozumiem, ma ona na celu monitorowanie takich przypadków?
Uchwała ta wynika z doświadczeń kilku izb adwokackich, które już wdrożyły u siebie podobne procedury. Jest to związane z niedawną złą inicjatywą Ministerstwa Sprawiedliwości, która w zamierzeniach autorów miała uprościć procedury zwalniania adwokatów i radców prawnych z tajemnicy zawodowej. Adwokatura jako instytucja, jak i każdy jej członek z osobna, rozumieją znaczenie tajemnicy adwokackiej dla obywateli – to jest ich tajemnica, a adwokatura działa w ich interesie, tworząc mechanizmy ochrony tajemnicy.

Reklama
Obowiązkiem każdego adwokata i aplikanta adwokackiego jest chronić tajemnicę adwokacką. Samorząd spełnia swój obowiązek poprzez stwarzanie do tego warunków. Dlatego członkowie adwokatury muszą informować o każdym naruszeniu lub choćby próbie naruszenia tej tajemnicy. To rodzi z kolei po stronie macierzystej izby obowiązek notyfikowania tych przypadków NRA. Obecnie nie wiemy, o jakiej liczbie prób lub naruszeń tajemnicy adwokackiej mówimy. Nie ulega wątpliwości, że nawet jeden przypadek jest wart tego, by taką procedurę stworzyć, a później ją egzekwować. Tajemnica adwokacka chroni po pierwsze prawo do prywatności każdego z nas, a po drugie jest jednym z podstawowych filarów demokratycznego państwa prawnego. Prawidłowo funkcjonujący wymiar sprawiedliwości musi respektować tajemnicę adwokacką. Zagrożenie lub naruszenie tajemnicy adwokackiej godzi w zaufanie obywateli do państwa, prowadzi do utraty poczucia bezpieczeństwa, podważa wiarygodność oraz legitymację wymiaru sprawiedliwości. Kto tego nie rozumie, psuje wymiar sprawiedliwości.
Czy adwokaci powinni protestować, np. w sprawie podniesienia stawek za urzędówki?
Kilka lat temu taki protest się odbył. Niestety był bezskuteczny. Uważam, że trudno byłoby znaleźć odpowiednią formułę, zwłaszcza że potencjalni protestujący wykonują zawód zaufania publicznego, a protest uderzyłby tylko w obywateli. Politycy, którzy są odpowiedzialni za złe rozwiązania ustawowe, w zasadzie nie odczuliby go. Strajk włoski raczej nie zostałby zauważony – z natury rzeczy adwokaci wykonują obowiązki rzetelnie i dokładnie, ponieważ działają w interesie klientów. Adwokatura nie będzie też palić opon i nie zablokuje centrum Warszawy. System pomocy prawnej, w tym stawki za urzędówki, wymaga jednak pilnych zmian. Szkoda tylko, że politycy o tym zapominają albo przypominają sobie – tak jak o problemach innych grup zawodowych czy społecznych – przy okazji wyborów albo właśnie wtedy, gdy któraś z grup protestuje. Odpowiedzialna polityka powinna opierać się na rozwiązywaniu realnych problemów, zwłaszcza w takich sferach jak wydatkowanie środków publicznych i zapewnienie obywatelom pomocy prawnej.
Jednak inne zawody zaufania publicznego znalazły sposoby na protestowanie. Czy w samorządzie adwokackim toczy się w ogóle dyskusja o tym, jak taki protest mógłby wyglądać?
Nie ma dyskusji nad formą protestu, tylko o konieczności reformy systemu nieodpłatnej pomocy prawnej, zarówno przedsądowej, jak i sądowej, czyli właśnie urzędówek. Choćby z niedawnego raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że obecnie system działa źle. Symptomatyczne jest jednak to, że w momencie przyjmowania rozwiązań ustawowych o nieodpłatnej pomocy prawnej, czyli cztery lata temu, bezpośrednio przed wyborami parlamentarnymi, nikt z ówcześnie rządzących nie pochylał się nad postulatami adwokatów czy radców prawnych, a motywem przewodnim było w zasadzie uchwalenie projektu pod presją kampanii wyborczej. Potem nawet próbowano to naprawiać, ale trudno naprawić coś, co jest od początku złym rozwiązaniem. Mamy sytuację, w której publiczne pieniądze są marnotrawione, wydawane nieracjonalnie. Niestety często prawo przyjmuje się właśnie jako element kampanii, a nie po to, by rozwiązać realny problem społeczny. Źle się stało, że ustawa powstawała w takich warunkach, ponieważ zaproponowane w niej rozwiązania są po prostu złe, nie tylko z punktu widzenia beneficjentów tego systemu, czyli obywateli, lecz także radców prawnych czy adwokatów. Rozwiązania te są wadliwe z perspektywy państwa jako całości. Szkoda, że politycy tego nie dostrzegają i nie chcą słuchać adwokatów i radców prawnych. Mam nadzieję, że przyjdzie refleksja. A jeśli jej nie będzie, to postaramy się w przyszłym roku przedstawić nasz projekt, jak system zarówno pomocy sądowej, jak i przedsądowej mógłby wyglądać. Obecnie jest zbyt wiele myślenia życzeniowego, zbyt wiele niejasnych lub nieweryfikowalnych kryteriów, a za mało rozwiązań na rzecz pomocy prawnej osobom, które rzeczywiście tego potrzebują. Nikt nie ma wątpliwości, że system jest potrzebny, ale sposób w jaki go zaprojektowano, ma wiele wad.
Jak chcecie naprawić ten system?
Za wcześnie, by odpowiedzieć na to pytanie – to wymaga dyskusji i pogłębionej analizy. I to zarówno na poziomie samorządu adwokackiego, jak i środowiska prawniczego. Musimy także skonsultować kierunek projektu z radcami prawnymi. Myślę, że najwcześniej w przyszłym roku będziemy mogli porozmawiać o konkretnych propozycjach. Nie mam natomiast wątpliwości, że centralnym punktem tego systemu powinien być obywatel. Nie można też tracić z pola widzenia obowiązku racjonalnego i odpowiedzialnego gospodarowania środkami publicznymi w ramach całego systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Uważam, że powinniśmy jako adwokatura podjąć próbę przedstawienia konstruktywnego pomysłu na reformę tego systemu. Następnie należy zastanowić się, jak przekonać do tego obywateli i polityków.
Jak to zrobić?
Trzeba przed wszystkim pokazać nieracjonalność obecnych rozwiązań ustawowych, źle wydawane środki publiczne, a z drugiej strony zaproponować rozwiązania, które będą chroniły interesy osób potrzebujących. Warto się zastanowić, czy redystrybucją środków na pomoc prawną nie powinien zająć się samorząd terytorialny lub zawodowy. Jeśli spojrzymy na realizację zadań z zakresu pomocy społecznej, w zasadzie realizowanych na poziomie samorządu terytorialnego, a praktycznie powiatów, to nie ulega wątpliwości, że można dostrzec nić pomiędzy dwoma samorządami – terytorialny wie, gdzie brakuje pieniędzy, a zawodowy, jak system powinien funkcjonować, aby był wydolny. Więc można połączyć doświadczenia dwóch samorządów. Czy koniecznie musi w tym uczestniczyć państwo z poziomu centralnego? Ono powinno dostrzec problem i wytyczyć kierunki, przyjąć rozwiązanie, ale potem, w ramach decentralizacji administracji, pozwolić na realizację zadania tym podmiotom, które się na tym znają. Może trzeba się zastanowić nad rozwiązaniami, które świetnie funkcjonują w innych krajach?