- Zamiast prowadzić 10 spraw, mam trzy, które nie mogą się skończyć. I niezadowolonych klientów, przed którymi się tłumaczę za całe państwo polskie - podkreśla Leszek Korczak, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych.
Ostatnio, przy okazji protestu policjantów, powrócił temat ewentualnego protestu zawodów prawniczych. Jak pana zdaniem mógłby on wyglądać?
Leszek Korczak, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych / Dziennik Gazeta Prawna
Reklama
Nie jesteśmy związkowcami. Nie palimy opon. Nie dewastujemy stolicy. Będąc częścią wymiaru sprawiedliwości, staramy się w symboliczny sposób zwrócić uwagę na niesprawiedliwość, która dla odmiany spotyka nas samych. Najbardziej efektywnym sposobem rozwiązywania problemów na linii profesjonalni prawnicy – rząd powinny być rozmowy. Pozbawione emocji i polityki. Skoncentrowane na meritum sprawy.
Parę lat temu był też marsz pełnomocników z togami przerzuconymi przez ramię, który jednak nie okazał się zbyt skuteczny. Jak można usłyszeć, że w środowisku adwokackim toczą się dyskusje na temat możliwych form protestu przeciwko zbyt niskim stawkom za sprawy urzędowe. Czy w samorządzie radcowskim jest podobnie?

Reklama
Rozporządzenie dotyczące stawek było przez parę lat niezmieniane, tuż przed wyborami parlamentarnymi stawki podniesiono mniej więcej dwukrotnie, a niedługo potem – obniżono znów o połowę. Oczywiście nie wszystkie. Nie zmienia się jednak filozofia ich ustalania – są zależne od rodzaju sprawy i wielkości przedmiotu sporu. Zawsze więc będzie dochodzić do sytuacji, że np. w procesach w zakresu prawa pracy, jeśli wziąć pod uwagę czasochłonność tych czynności, stawki są bardzo niskie. Czasem nie dają nawet tych ustawowych 13 zł za godzinę, np. przy trzech rozprawach plus czas na napisanie pisma i spotkanie z klientem. Trzeba się więc zastanowić, czy tego systemu w ogólne nie przemodelować (np. w Niemczech stawki są bardziej uzależnione od nakładu pracy). Wówczas zmiany nie polegałyby na manipulowaniu stawkami, podnoszeniu razy dwa czy obniżaniu razy cztery...
Ale to wymagałoby decyzji rządzących. Jak samorząd zawodowy planuje na nich wpływać, by skłonić do podjęcia takich kroków? Bo same apele pozostają bez podpowiedzi.
Powiem tak – musimy robić swoje. W ramach Ośrodka Badań i Legislacji, którym kieruję, pracujemy nad stosownymi rozwiązania. A czy się uda „zarazić” nimi rządzących, aby chcieli je wprowadzić, to inna sprawa. Naszym obowiązkiem intelektualnym jest na nie wskazywać i apelować o ich przyjęcie. Temat stawek jest dość niezręczny i łatwy do wypunktowania w dyskusji publicznej, bo zawsze można powiedzieć, że ktoś dąży do zmian w tej kwestii tylko po to, żeby więcej zarobić. Dlatego łatwo zdyskredytować taką inicjatywę, przez co jest ona dość trudna.
Jednak inne grupy zawodowe zabiegają o swoje, nawet stosując ostrzejsze formy protestu. Może czas, by prawnicy postąpili tak samo?
Nie wyobrażam sobie tego, ale może to wynika z mojego charakteru. No bo co można by zrobić? Przestać przyjmować urzędówki? Proszę zwrócić uwagę, że jedynymi pokrzywdzonymi w tym wypadku byliby ludzie potrzebujący pomocy. Policjanci mogą spowodować, że nie odbędzie się impreza masowa. Pracownicy lotniska sparaliżują ruch lotniczy. Czyli mogą uderzyć w newralgiczne miejsca. A u nas newralgiczna jest ta służba polegająca na prowadzeniu spraw urzędowych. Tylko w tej kwestii można by o czymś pomyśleć. Ale jak mówiłem, to uderzałoby w obywateli, których nie stać na własnego pełnomocnika. A zatem w osoby najbardziej potrzebujące. Możemy też nie pójść do punktów nieodpłatnej pomocy prawnej, ale to jest równie kuriozalne i również biłoby w osoby tej pomocy potrzebujące. Inne formy strajku byłyby zaś działaniem na niekorzyść własnych klientów, którym wystawiamy faktury. Wykonujemy zawód zaufania publicznego i kwestie ewentualnych form protestu są tu, jak widać, ogromnie skomplikowane.
Czyli nie widzi pan form protestu które byłyby skuteczne, a jednocześnie nie uderzały w klientów?
Nie widzę i nie słyszałem, żeby coś takiego było rozważane. Tam, gdzie wykonujemy służbę publiczną, naruszanie interesów potrzebujących pomocy nie byłoby ani słusznym, ani dobrym rozwiązaniem.
Profesjonalni pełnomocnicy mają inne problemy, które wymagają pilnej interwencji ustawodawcy?
Dla nas najważniejsza jest możliwość wykonywania zawodu w godny sposób. Jednym elementem są stawki, drugim procedury. Chcemy, by wreszcie doszło do rzetelnej reformy postępowania cywilnego, która umożliwiłaby szybsze rozwiązywanie sporów. Obecnie prace nad nią trwają. Są już zaawansowane, a my jako samorząd bierzemy w nich udział. Złożyliśmy nawet własne propozycje w postaci niebieskiej księgi. To by nam bardzo pomogło, bo naszym pracodawcą jest klient, który oczekuje szybkiego procesu. Aparat państwowy z rozmaitych przyczyn tego oczekiwania nie spełnia, a ja nie mam rozstrzygnięcia w żadnym rozsądnym terminie... To jest to dla mnie problem, bo zamiast prowadzić w tym czasie 10 spraw, mam trzy, które nie mogą się skończyć. I niezadowolonych klientów, przed którymi się tłumaczę za całe państwo polskie. Jedna z naszych propozycji przewiduje, by sądy nie zajmowały się zwalnianiem z kosztów i przydzielaniem pełnomocników z urzędu. Robiliby to pracownicy ośrodków pomocy społecznej. Osoby uprawnione do pomocy z MOPS automatycznie miałyby do tego prawo, a sąd zwracałby się o wyznaczenie pełnomocnika do izby radcowskiej czy adwokackiej. Świetnie wykształceni ludzie, jakimi są sędziowie, byliby zwolnieni z zastanawiania się, czy panowie Kowalski albo Nowak są uprawnieni do pełnomocnika z urzędu i zwolnienia z kosztów.
Samorząd adwokacki pracuje nad ustawą, zgodnie z którą tylko adwokaci i radcowie prawni mogliby reprezentować klientów przed sądem. Czy są prowadzone jakieś rozmowy między samorządami w tej sprawie? Poprą państwo tę inicjatywę?
Moim zdaniem dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie przymusu adwokacko-radcowskiego na etapie postępowania w II instancji, bo nie jest łatwo sporządzić dobrze środek odwoławczy i nie da się tu ściągnąć wzoru pisma z internetu. Ponadto reforma kodeksu postępowania cywilnego, która nad nami wisi, przewiduje tzw. posiedzenia przygotowawcze. Na nich ma być prowadzona koncentracja materiału dowodowego, czyli ustalenie, o co się procesujemy, jakie są kwestie sporne i jakie środki dowodowe przedstawią strony. Jeśli sąd tak zarządzi, nie będzie możliwości powrotu do tego etapu, więc skończą się sytuacje z donoszeniem czy potwierdzanianiem pewnych dokumentów później, co teraz się często zdarza. Ta reforma nakłada nowe obowiązki na sędziów, ale także na strony. Wprowadzenie tego przymusu w sprawach o większych wartościach przedmiotu sporu nie byłoby ukłonem w stronę pełnomocników, ale służyłoby ochronie służyło ochronie podstawowych praw do uczciwego procesu.