Skąd wynikła potrzeba zorganizowania nadzwyczajnego zjazdu?

Inicjatywę podjęło osiem rad okręgowych izb radców prawnych. Jako wnioskodawcy chcielibyśmy poruszyć na zjeździe dwie kwestie: usprawnienia naszego wewnętrznego prawa samorządowego i przeformułowania wytycznych uchwalonych na ostatnim zjeździe zwyczajnym w 2016 r., aby dostosować je do zmieniającej się błyskawicznie rzeczywistości prawnej w naszym kraju.

Co wymaga poprawy w wewnętrznych regulacjach?

Chodzi o zmianę zasad wyborów do organów samorządowych. Po pierwsze, trzeba zmniejszyć liczbę ich członków. W szczególności chodzi o Krajową Radę Radców Prawnych, w której obecnie zasiada 68 osób. Przy zastosowaniu dotychczasowego systemu liczba ta wzrośnie o kolejne kilkanaście osób. A wówczas rada stanie się nieefektywna. Większy skład sprzyja pewnej anonimowości członków i ich małej aktywności – co obserwujemy już w tej kadencji. Druga kwestia, która jest przedmiotem naszego wniosku, dotyczy wprowadzenia zasady niełączenia funkcji dziekana rady okręgowej i członka prezydium krajowej rady. Jest to zjawisko niepożądane, przede wszystkim dlatego, że KRRP pełni rolę organu sprawującego nadzór nad działalnością izb okręgowych. Więc sytuacja, gdy dziekan jednocześnie zasiada we władzach krajowych, nie sprzyja transparentności ani bezstronności w rozstrzyganiu sporów. Nie mówię, że mamy teraz konkretne przypadki takich zachowań, ale chodzi o stworzenie mechanizmu, który im zapobiegnie. Zmiany miałyby wejść od następnej kadencji władz samorządowych. Chcielibyśmy, żeby dyskusja na zjeździe była rzeczowa i skończyła się przyjęciem rozwiązań dobrych dla samorządu.

Zmniejszenie składu KRRP spowoduje, że mniejsze izby będą w niej lepiej reprezentowane?

Nie jest to inicjatywa wyłącznie mniejszych izb, bo jest wśród nich izba gdańska czy lubelska, które są dość duże. Chodzi o to, by przez sensowne ustalenie liczby członków spowodować, by organ stał się rzeczywistym forum dyskusji, ścierania poglądów i wybierania rozstrzygnięć najwłaściwszych dla samorządu. Muszę z przykrością stwierdzić, że obecnie mamy do czynienia z głosowaniami, które przypominają te z parlamentu. Nie ma dyskusji, lecz jedynie polityczna kalkulacja, kto ma więcej głosów. I zdarza się, że rzeczy, które nie budzą kontrowersji, i dla dobra samorządu powinny być uchwalone, nie są przyjmowane, co wynika z przewagi wyborczej pewnej opcji. Dzięki zmniejszeniu liczby członków KRRP na powrót stałaby się forum wymiany poglądów i wyznaczania kierunków działania samorządu na drodze konsensusu. Nawet jeśli spowodowałoby to zmniejszenie reprezentatywności mojej izby czy innych mniejszych, jest to ofiara, którą warto ponieść. Taka była motywacja izb popierających wniosek, by decyzje nie zapadały w wyniku arytmetyki wyborczej, ale po dyskusji i wysłuchaniu racji wszystkich zainteresowanych.

Jednak w większym gremium więcej osób może się wypowiedzieć, więc i dyskusja jest pełniejsza.

Teoretycznie ma pan rację. Problem polega na tym, że przez zwiększenie liczby członków KRRP przestała być forum jakiejkolwiek dyskusji. Łatwiej jest przekonać 12 czy 30 rozmówców niż 70. Bo część nie przychodzi, część zdaje się na sugestie i wskazówki dziekana lub innego lidera danej grupy. Wnioski złożone przez mniejszość są odrzucane tylko dlatego, że pochodzą od tej mniejszości. Nie ma wymiany argumentów. Nasz postulat zmierza do tego, żeby ją przywrócić. Będzie to oczywiście poddane pod osąd delegatów na zjazd. Ale moim zdaniem nasz cel jest słuszny.

A jakieś inne postulaty?

Kolejna kwestia dotyczy wytycznych. Krajowy zjazd ma kompetencje do ich przyjmowania, a w związku z tym, że tak jak mówiłem, rzeczywistość zmienia się bardzo szybko, uważamy, że te obowiązujące wymagają aktualizacji. Chodzi m.in. o większe zaangażowanie samorządu w inicjatywy służące umacnianiu państwa prawnego. Ale także określenie roli radcy prawnego jako uczestnika wymiaru sprawiedliwości w warunkach przyjmowanych rozwiązań legislacyjnych o charakterze ustrojowym. W sferze wewnętrznej zaś – między innymi o używanie nowych technologii w wykonywaniu zawodu. Chcielibyśmy, żeby stały się one wskazówką do podejmowania działań w drugiej połowie kadencji.

Czy naprawdę jest tak duży konflikt między mniejszymi i większymi izbami?

Nie postrzegam tego w kategoriach konfliktu. Warto byłoby się jednak zastanowić, czy niektóre zachowania, które obecnie mają miejsce, są pożądane i czy nie należałoby działać w inny sposób. Jest jednak różnica pomiędzy izbą warszawską a bydgoską. Weźmy choćby kwestię prowadzenia aplikacji, na której w naszej izbie jest obecnie 86 osób. Podejrzewam, że w Warszawie pojedyncze grupy szkolonych prawników mogą być liczniejsze. Na posiedzeniu Krajowej Rady w czerwcu tego roku izba warszawska – zresztą wbrew opinii Komisji Aplikacji Krajowej Rady Radców Prawnych – forsowała rozwiązania, które być może dla niej były dogodne, ale dla takiej izby jak moja wiązałyby się z dodatkowymi kosztami, w mojej ocenie zbędnymi. To jest właśnie przykład sytuacji, w której zabrakło dyskusji, a nastąpiło głosowanie zupełnie „polityczne”.

Jakie to były rozwiązania?

Chodziło o to, by oprócz przewidzianych w programie kolokwiów i prac kontrolnych, które aplikant sporządza pod kierunkiem patrona, wprowadzić obowiązek sporządzania prac kontrolnych, które miały warunkować dopuszczenie do kolokwium. To się wiąże z tym, że ktoś musi te zadania przygotować, sprawdzić i ocenić. A to oznacza wydatki i konieczność zaangażowania osób do obsługi tego procesu. Jeśli duża izba widzi konieczność wprowadzenia takich rozwiązań w ramach swojej swobody, to proszę bardzo. Ale nie widzę powodu, by na siłę uszczęśliwiała przy okazji moją izbę. ©℗

W najbliższą sobotę, 10 listopada, odbędzie się Krajowy Zjazd Radców Prawnych. Czy pana zdaniem trzeba było zwoływać go w trybie nadzwyczajnym, by zreformować samorząd?

Nie. Wszystkie proponowane uchwały, bez ponoszenia dodatkowych kosztów, można przyjąć na zwykłym zjeździe, zwoływanym co cztery lata w celu przeprowadzenia wyborów do organów samorządu. Jedyna propozycja, która ma istotne znaczenie z perspektywy kolejnego zjazdu i wyborów do władz samorządu, to manipulacja zasadą proporcjonalności wyborów poprzez ograniczenie liczby delegatów na zjazd z największych okręgowych izb i ustalenie ich maksymalnej liczby. Inicjatorzy zwołania nadzwyczajnego zjazdu domagają się bowiem wprowadzenia górnego limitu przedstawicieli poszczególnych izb na poziomie 40 osób, co skutkuje brakiem proporcjonalnego udziału radców z dużych izb w wyborach do władz samorządu oraz w podejmowaniu najważniejszych uchwał samorządowych przyjmowanych przez zjazd. Co najciekawsze, proponowane ograniczenie obecnie dotyczyłoby wyłącznie izby warszawskiej. Przyjęcie projektowanego rozwiązania oznacza, że radcowie prawni z dużych izb będą mieć mniejszy wpływ na sprawy samorządu niż jego pozostali członkowie. To dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Postulatorzy nadzwyczajnego zjazdu podnoszą, że każda izba jest równa. Ja jestem zdania, że to radcowie prawni są sobie równi i to im należy zapewnić jednolite uprawnienia w sprawach samorządowych. Kwestię tych uprawnień należy oceniać przez pryzmat interesów każdego radcy, a nie działaczy samorządowych z poszczególnych izb. Okręgowe izby radców prawych są jednostkami organizacyjnymi samorządu, które podejmują działania na rzecz swoich członków na szczeblu lokalnym. Kwestia przynależności radcy prawnego do danej izby jest związana wyłącznie z jego miejscem zamieszkania i może ulegać zmianie, co nie może wpływać na prawo do kształtowania władz samorządu i udziału w stanowieniu przepisów wewnątrzsamorządowych.

Ale padają argumenty, że zwykle to izba warszawska, jako najliczniejsza, dominuje wszystkie inne.

Na ostatnim zjeździe wyborczym przedstawiciele naszej izby stanowili 24 proc. ogółu delegatów, więc daleko nam do większości. Faktem jest, że w wypadku ścierania się różnych stanowisk nasze głosy mają istotne znaczenie. I najwyraźniej komuś to przeszkadza. Izba warszawska skupia 12 tys. członków, czyli jedną czwartą radców prawnych wykonujących zawód w całym kraju. Czy nasze prawa mają zostać ograniczone tylko dlatego, że zjawiska demograficzne i gospodarcze kształtują się w taki sposób, że osób wykonujących wolne zawody przybywa więcej w dużych ośrodkach niż w mniejszych miastach? Nie przekonują mnie argumenty przedstawione przez inicjatorów zwołania nadzwyczajnego zjazdu, którzy odwołując się do podniesienia poziomu demokratyczności, przedstawiają propozycje, które zaprzeczają istocie samorządu i demokracji. Mam nadzieję, że uchwały, które dyskryminują część środowiska radców prawnych, nie uzyskają poparcia koleżanek i kolegów z całego kraju.

Jakie dyskryminujące uchwały ma pan na myśli?

Nie chodzi tylko o ograniczenie proporcjonalnej partycypacji radców prawnych z dużych izb w Krajowym Zjeździe Radców Prawnych. Projekty przedłożone przez wnioskodawców przewidują również algorytm ustalania reprezentacji poszczególnych izb w krajowej radzie, przy czym liczba członków z danej izby nie może przekroczyć czterech. To rozwiązanie sprzeczne z ustawą o radcach prawnych, która z jednej strony gwarantuje udział przedstawiciela każdej izby w krajowej radzie, pozostawiając jednocześnie zjazdowi swobodę wyboru pozostałych członków. Dodatkowo ograniczenie członkostwa do czterech przedstawicieli, bez względu na liczebność izby, ponownie narusza zasadę równości radców prawnych, ograniczając prawa radców z izb zrzeszających większą liczbę członków.

Pojawia się również propozycja, aby osoby pełniące funkcje w prezydiach rad okręgowych izb – czyli dziekan, wicedziekani, sekretarz czy skarbnik – nie mogły jednocześnie pełnić takich funkcji w prezydium krajowej rady.

Takie rozwiązanie było już dyskutowane na krajowym zjeździe i nie uzyskało akceptacji. To zmiana idąca w złym kierunku, prowadząca do zmniejszenia wpływu izb na bieżące działanie władz krajowych. Będzie sprzyjać tworzeniu się odrębnej kasty działaczy szczebla krajowego. W ten sposób Krajowa Izba Radców Prawnych zarządzana przez krajową radę stanie się de facto dwudziestą izbą, oderwaną od realnych problemów radców prawnych z całego kraju. Jestem temu przeciwny. Uważam, że krajowa rada powinna wspierać okręgowe izby w ich działalności, a nie stanowić dla nich konkurencję. Zastanawia mnie tylko, dlaczego taki projekt pojawia się bez żadnej wcześniejszej dyskusji na forum samorządu.

Naprawdę nie było żadnych rozmów?

Nie było. Był wręcz opór wnioskodawców, aby przekazać krajowej radzie projekty uchwał, nad którymi ma obradować nadzwyczajny zjazd. To sytuacja ekstremalna i niespotykana. Zwołujący nadzwyczajny zjazd powinni zaproponować, co ma być przedmiotem jego obrad. Takiego wydarzenia nie organizuje się po to, abyśmy się spotkali i porozmawiali. Teraz wnioskodawcy zwołują nadzwyczajny zjazd i chcą rozmawiać o sprawach, których wcześniej nie przedstawiali ani na forum krajowej rady, ani w nieformalnej dyskusji wewnątrzsamorządowej. Kładą na stole projekty i żądają głosowania. To mało koleżeńskie podejście, nie tak się powinno wypracowywać rozwiązania o charakterze zasadniczym, nie tylko w samorządzie radców prawnych. Do tej pory kwestie rozpatrywane przez nadzwyczajne zjazdy były uprzednio długo dyskutowane w całym środowisku. Uchwalenie Kodeksu Etyki Radcy Prawnego poprzedziły prawie dwa lata debaty i prac nad projektem, dzięki czemu zostały wypracowane takie rozwiązania, nad którymi delegaci mogli głosować z pełną świadomością i przekonaniem.

W uzasadnieniu swojej propozycji wnioskujące izby podkreślają, że wcześniej ich postulaty dotyczące innych kwestii były torpedowane przez organy samorządu.

Uchwały wszystkich organów samorządu podejmowane są większością głosów. Wielokrotnie propozycje przedstawicieli izby warszawskiej nie uzyskały wystarczającej większości, ale fakt, że mieliśmy odmienne stanowisko, nie uzasadnia negowania podjętych uchwał. Możemy mieć pretensje do siebie, że nie przekonaliśmy dostatecznej liczby członków danego organu do swoich propozycji. A może po prostu pomysł był zły? Nikt dorosły nie może się obrażać za to, że przegrał głosowanie. Reprezentanci izby warszawskiej zawsze otwarcie wyrażają swoje poglądy. Propozycje zmiany struktury delegatów na zjazd oraz członków krajowej rady uważamy za niedemokratyczne i będziemy się im zdecydowane przeciwstawiać.

Wspomniał pan o równości radców i izb. Czy rzeczywiście różnica interesów i warunków działania poszczególnych izb jest tak duża, żeby rodziło to konflikty?

Są małe izby, które działają doskonale, są prężne i dobrze zarządzane. Ale są też takie, nawet większe, które radzą sobie słabiej. Liczba członków danej izby nie ma tu znaczenia. Każdy musi gospodarować tym, co ma do dyspozycji, i działać na miarę swoich możliwości. Żadna uchwała przyjęta przez krajową radę czy zjazd nie była nigdy niekorzystna dla małej izby. Nie wiem, dlaczego mielibyśmy teraz jakąś izbę szczególnie faworyzować lub przyznać jej złoty głos. Zresztą wiele małych izb nie poparło idei nadzwyczajnego zjazdu. Argument o ochronie interesów mniejszych izb jest nietrafiony i wykorzystywany demagogicznie. Pojawia się przy tym pytanie, czy wszystkie izby wnioskujące o zwołanie nadzwyczajnego zjazdu mają jednolite poglądy? Poszczególne projekty nie są tożsame, a jedna z izb ostatecznie nie zgłosiła ich wcale. Dlaczego? Nadzwyczajny zjazd stanowi kilkuset radców prawnych, a zatem powinni obradować na temat konkretnych i przemyślanych propozycji, a nie o tym, jak żyć.

To prowadzi nas do drugiego głównego postulatu wnioskodawców, czyli zmniejszenia liczebności KRRP, by jej prace były bardziej efektywne.

Też uważam, że liczba 50 członków krajowej rady lub mniejsza byłaby wystarczająca dla zapewnienia jej reprezentatywności i efektywności działania. Liczbę członków krajowej rady można jednak zmniejszyć na zwykłym zjeździe, zwołanym w celu przeprowadzenia wyborów.