- To jest zmiana systemu, a nie jakaś wojenka pomiędzy jednym a drugim panem. My, na co dzień podejmując decyzje w sprawach obywateli, to odczuwamy - mówi w wywiadzie dla DGP Krystian Markiewicz, sędzia Sądu Okręgowego w Katowicach, prezes SSP „Iustitia”.
Reklama
Obraz, który wyłania się z raportu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” na temat stanu niezależnego sądownictwa w Polsce, jest czarny. Jednak próba, na której przeprowadziliście badanie, zdaje się dość mała. Ankieta została rozesłana do 2,2 tys. członków stowarzyszenia, a odpowiedziało 330. Dlaczego tylko tyle?
To mało? Uważam, że to bardzo dużo. Badanie przeprowadziliśmy za darmo i to z najlepszymi badaczami w Polsce, którzy wolontarystycznie nas wsparli. Zwykle wnioski na temat postaw ludzi wyciąga się na próbie 3–4 proc. My uzyskaliśmy prawie 10-proc. zwrot z ankiety. To rewelacyjny wynik. Moim zdaniem świadczy o tym, że napięcie wśród polskich sędziów narasta. To wniosek, który można wyciągnąć z tak dużej liczby odpowiedzi.
Zapytam inaczej: dlaczego więc ten procent nie jest wyższy?

Reklama
Na ten wynik zapewne wpływ miało wiele okoliczności. Ankieta była rozsyłana pocztą elektroniczną w czasie wakacji, a przecież nie wszyscy na bieżąco sprawdzają swoje skrzynki mailowe, nie wszyscy mają czas i ochotę, żeby odpowiadać na tego typu pytania. Normalne, ludzkie sprawy. Trzeba też pamiętać, że sędziowie z założenia nie są chętni do udziału w badaniach, w obecnych czasach zaczynają się również obawiać wyrażać opinie. Tak więc przyczyn może być wiele, ale ta próba, którą udało się uzyskać, i oparte na niej wyniki potwierdzają, że nasze dotychczasowe obserwacje są słuszne. W sądownictwie dzieje się źle.
Badanie prowdziliście jedynie wśród członków Iustitii. To niespełna 30 proc. wszystkich sędziów.
To prawda, jednak przypomnę, że kiedy były wybory do Krajowej Rady Sądownictwa i nasze stowarzyszenie zajęło stanowisko co do kandydowania do tego organu, to okazało się, że to samo zdanie mają także sędziowie niezrzeszeni w Iustitii. Jednak nawet jeżeli miałoby być tak, że te 15 proc., które w ankiecie stwierdziło, że spotkało się z bezpośrednim naciskiem politycznym na ich orzekanie, to tylko 15 osób, to i tak jest to wynik alarmujący. Zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę, że każdy sędzia ma w referacie około tysiąc spraw. Wystarczy pomnożyć i wyjdzie nam, że mamy 15 tys. spraw, gdzie można mówić o próbach nacisków.
Chyba jednak nie można twierdzić, że jeżeli sędzia w ankiecie przyznał, że spotkał się z politycznym naciskiem, to miał na myśli to, że taki nacisk występował przy każdej prowadzonej przez niego sprawie. To mógł być przecież jednorazowy przypadek.
To prawda. Ale nawet jeżeli to się zdarzyło tylko w jednej sprawie, to i tak jest to o ten jeden przypadek za dużo. Proszę też zauważyć, że mniej więcej w tym samym czasie prowadzone były badania na panelu Ariadna i okazało się, że w całej populacji reformy Ministerstwa Sprawiedliwości dobrze ocenia ogólnie niecałe 19 proc. Polaków. A zatem to, że popiera je znikomy procent prawników, jest niemal pewne. Gorąco namawiam wszystkich do weryfikacji naszych wyników na większej próbie, ale jestem niemal pewien, że takich badań nie zleci np. Krajowa Rada Sądownictwa, bo zdaje sobie dobrze sprawę, jaką opinię mają sędziowie.
90 proc. ankietowanych stwierdziło, że popiera udział sędziów w manifestacjach, publiczne wypowiadanie się, np. w mediach, w obronie praworządności. Tymczasem kiedy sędziowie mają szansę, aby się wypowiedzieć, i to anonimowo, co sądzą o tzw. reformach wymiaru sprawiedliwości, świadomie rezygnują z tej możliwości. Pana to nie dziwi?
I tak, i nie. Myślę, że wyniki tej ankiety to przede wszystkim legitymacja dla nas, dla tych, którzy stoją na pierwszej linii frontu i zabierają głos w publicznej debacie, reprezentując środowisko. Nie każdy przecież jest życiowym fighterem, nie każdy jest predysponowany do tego, żeby się publicznie wypowiadać. I ja to rozumiem. Natomiast dla osób, które to robią, wyniki tej ankiety są bardzo ważne – potwierdzają, że mamy legitymację naszych koleżanek i kolegów. Cieszę się też, że nas, tych zabierających publicznie głos, jest coraz więcej.
15 proc. respondentów stwierdziło, że odczuło naciski polityczne na własnej skórze, 29 proc. odpowiedziało, że wie o takich przypadkach ze słyszenia. Co zamierza z tym zrobić stowarzyszenie? Będziecie drążyć ten temat? Próbować dotrzeć do sędziów, których to spotkało?
Na pewno nie będziemy próbowali identyfikować czy też na siłę docierać do sędziów, którzy przyznali, że się z takimi naciskami spotkali. Ankieta przecież była anonimowa i taka pozostanie. Jednak przekaz władz Iustitii od początku jest w tej kwestii jasny. Jeżeli ktoś ma tego typu problem, to ma się do nas z tym zgłaszać. Co więcej, już obecnie trochę takich zgłoszeń mamy i trochę już wiemy, jak ten mechanizm działa. Pochodzą także od osób spoza stowarzyszenia. Jest dla nas niezwykle ważne, że nawet sędziowie niezrzeszeni widzą, że rozmowa z nami na te tematy ma sens.
Rządzący nas cały czas obrażają, posługując się przy tym kłamstwem. A co do zasady rozmawia się z dżentelmenami, czyli z kimś, kto ma zdolność honorową
I czego dotyczą te rozmowy? Tylko nacisków politycznych?
Nie tylko. Przychodzą do nas osoby, które mają w sądach problem z mobbingiem, różnymi dziwnymi zachowaniami prezesów czy też innych organów sądowych. Szanowni Państwo, to jest zmiana systemu, a nie jakaś wojenka pomiędzy jednym a drugim panem! My, na co dzień podejmując decyzje w sprawie obywateli, to odczuwamy. Wyniki badania są tego przejawem.
Co stowarzyszenie robi, kiedy dowiaduje się o takich przypadkach?
Oczywiście istnieją możliwości prawne. To mogą być np. pozwy do sądu pracy, informowanie o takich przypadkach osób, które w sądach zajmują się przeciwdziałaniu mobbingowi, składanie odwołań do Krajowej Rady Sądownictwa, do Sądu Najwyższego czy wreszcie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ale są też możliwości pozaprawne. I mam tutaj na myśli informowanie opinii publicznej, a także udzielanie pomocy psychologicznej i to nie tylko samym sędziom, lecz także ich rodzinom, które niejednokrotnie bardzo przeżywają to, co się dzieje. I spływa do nas coraz więcej informacji, że taka właśnie pomoc jest potrzebna. Mamy grupę psychologów, która podjęła się świadczyć taką opiekę, za co jesteśmy im bardzo wdzięczni. Nikogo więc bez pomocy nie pozostawimy, bo to jest nasz obowiązek.
Co takiego konkretnie dzieje się w sądach, że aż rodziny sędziów nie wytrzymują tego psychicznie?
Najgorsze są działania o charakterze stałym. Ja zawsze mówiłem, że nie będę się bał ostrych działań, jak np. wszczynanie postępowań dyscyplinarnych kończące się wyrzuceniem danej osoby z zawodu. To oczywiście jest bardzo dotkliwe, ale przede wszystkim chodzi o przypadki, które dotykają sędziów niemal co dnia. Od takich – wydawałoby się – drobnych, że oto sędzia orzekający np. 22 lata w sprawach karnych nagle z dnia na dzień zostaje przeniesiony do wydziału gospodarczego. To jakby ktoś od wielu lat był kierowcą ciężarówki i nagle kazano by mu wypływać łodzią podwodną. Przecież to oczywiste, że w takiej sytuacji niemal od razu dojdzie do kolizji. Nic więc dziwnego, że przeniesienie sędziego z wydziału do wydziału traktowane jest jako przygotowanie gruntu pod wytoczenie mu postępowania dyscyplinarnego. W takich warunkach sędziowie po prostu nie czują się bezpiecznie.
Zdarza się, że są przenoszeni z jednego ośrodka do drugiego. Przykładem niech będzie sytuacja gliwickiej sędzi z kilkudziesięcioletnim stażem, przewodniczącej wydziału, któremu oddała duże zasługi. Została przerzucona do Rybnika, do zupełnie innego wydziału niż ten, w którym orzekała przez lata. Było to możliwe, gdyż rybnicka jednostka jest wydziałem zamiejscowym gliwickiego sądu.
Kolejnym przykładem takich ruchów, które mają zastraszyć sędziów, jest przesłuchiwanie przez rzeczników dyscyplinarnych albo sprawdzanie ich referatów kilka lat wstecz. I to z tego tylko powodu, że sędzia wziął udział w Woodstocku. Do tego dochodzą takie zachowania nowych prezesów i ich pupilów, jak zabierenie asystentów, odmowa zgody na dodatkowe zatrudnienia (wykłady, udział w szkoleniach i konferencjach), nieudzielanie zaległego urlopu. To jest przykład standardów dobrej zmiany w sądownictwie.
A próby wywierania politycznego nacisku? Macie jakieś konkretne przypadki?
Odpowiem tak: swego czasu obecni rządzący oburzali się przypadkiem słynnego sędziego Milewskiego mającego ustalać termin rozprawy. Jako przykład rzekomego upolitycznienia sądów wskazywali go także sędziowie obecnie współpracujący z tzw. dobrą zmianą. Tymczasem dziś, i mówią mi to sędziowie, wszyscy mają świadomość, jakiego orzeczenia oczekują rządzący. Nie terminu rozprawy, a tego, jakie orzeczenie ma być wydane! I nikogo to nie dziwi.
No, ale chyba politycy zawsze mieli jakieś oczekiwania co do orzecznictwa, a do obowiązków sędziów należało dać odpór tym oczekiwaniom i orzekać w zgodzie z literą prawa oraz własnym sumieniem…
Naturalnie, że tak. Tylko że sędziowie mają teraz pewność, jakie będą konsekwencje, gdy będą taki odpór dawać. Czy wszyscy z nich są na te konsekwencje gotowi? I to jest problem. A nawet jak są gotowi i orzekają, jak należy, to wiedzą, co ich z tego powodu może spotkać. To nie jest ani miła, ani dobra, ani właściwa sytuacja. Oczywiście można twierdzić, że sędzia zawsze ma być ponad i mówiąc kolokwialnie, dawać radę. Pewnie, że chcielibyśmy, aby tak było, ale widzimy, że nie wszyscy sędziowie tacy są. Mamy sytuację, kiedy to nacisk psychiczny połączony jest z możliwością wywierania także nacisku prawnego. I te możliwości są coraz większe, zwłaszcza teraz, po powołaniu Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. To wszystko sprawia, że przestajemy mieć komfort orzekania.
Czy stowarzyszenie ma sygnały, że dochodzi do manipulowania systemem losowego przydziału spraw?
Dla mnie cały ten system to jedna wielka manipulacja. Zresztą podczas szkoleń, które są prowadzone przez wysłanników Ministerstwa Sprawiedliwości, mówią oni ponoć, że w tym systemie nie chodzi o to, żeby ten przydział spraw był sprawiedliwy.
Przecież nie chodzi o to, aby było sprawiedliwie, tylko losowo.
Każdy może losować tak, jak zechce i co, jest wówczas losowo? No jest! Podam przykład. Decyzją prezesa sądu niemal wszyscy sędziowie z jednego wydziału (konkretnie ośmiu) mieli wstrzymane losowanie spraw, a dwóch nie. Bywa i tak, że dysproporcja między jednym a drugim sędzią jest taka, że jeden losuje pięć spraw, a drugi 117. Było losowanie? Było! Powszechna jest opinia, że ów osławiony tajny algorytm losowania to „pani Krysia z ministerstwa”. A na poważnie, wyobraźmy sobie, że sprawa dotyczy np. tymczasowego aresztowania.
Jak prezes uzasadniał swoją decyzję o wstrzymaniu losowania tym ośmiu sędziom?
Prezes nie uzasadnił tej decyzji, bo nie musi tego robić. Co prawda sędzia może się odwołać, ale tylko do nowo wybranych kolegiów. Oczywiście nie wykluczamy innych prawnych kroków.
Tego typu przypadków jest więcej?
Oczywiście. Znam sytuacje, kiedy prezes podejmował decyzję, że w danej chwili nie są losowane sprawy w określonym wydziale. I w ten sposób wszystkie sprawy trafiły do innego wydziału. Jest okres wakacyjny, zostaje trzech sędziów i do nich trafiają wszystkie sprawy, jakie wpływają do sądu w danej kategorii. Tak więc teoretycznie nie jest tak, że prezes przychodzi i wskazuje, którą sprawą zajmie się który sędzia, ale tak naprawdę wiemy, szczególnie jak jest skład trzyosobowy, kto będzie rozpatrywał daną sprawę. Tak więc jeżeli w sądzie mamy 10 sędziów, a prezes wstrzyma losowanie względem dziewięciu, a też znam taki przykład, to mamy gwarancję, że sprawa, na której nam zależy, trafi do konkretnego sędziego. Zresztą osławiony algorytm zawsze może, oczywiście „losowo”, wskazać na konkretnego sędziego nawet bez wstrzymnia przydziału spraw. Dochodzi do mnie bardzo dużo informacji o tym, że to prezesi i beneficjenci dobrej zmiany wyjątkowo często korzystają z dobrodziejstwa „ograniczonego wpływu spraw do ich referatu”. Chyba wymierzanie sprawidliwości im przeszkadza. Może i dobrze.
Te przykłady pochodzą z sądów, w których są nowi prezesi wskazani przez obecnego ministra sprawiedliwości?
Różnie z tym bywa. 64 proc. sędziów, którzy wzięli udział w badaniu, zadeklarowało, że w ich sądach doszło rzeczywiście do zmiany prezesów bądź wiceprezesów. Tak więc takie sytuacje mogą mieć miejsce zarówno w tych sądach, w których do wymiany kadrowej doszło, jak i w tych, w których takich zmian nie było.
Badanie pokazuje, że jest źle. I co z tym zrobić?
Na ten temat można dyskutować na bardzo wielu płaszczyznach. Przede wszystkim mogę zapewnić, że będziemy cały czas kontrolować sytuację. Będziemy reagować i to także w przypadkach indywidualnych, o których również jest mowa w naszym raporcie. Mam tutaj na myśli czy to sprawę sędziego Igora Tulei, który w zeszłym tygodniu znów musiał stawić się u rzecznika dyscyplinarnego, czy innych sędziów, których próbuje się obecnie zastraszać. Każda taka sprawa będzie przez nas badana i myślę, że większość z nich znajdzie finał w sądzie.
To na pewno. Prędzej czy później zapewne sprawy tych sędziów znajdą swój finał w sądzie. Dyscyplinarnym.
Nie tylko. My przecież także możemy pozywać i zamierzamy to robić. Możemy kierować pozwy do sądów pracy albo cywilnych, jeżeli w naszym przekonaniu doszło do naruszenia dóbr osobistych sędziów. My też jesteśmy ludźmi i tak jak wszyscy obywatele mamy prawo dochodzić swoich praw przed sądami. Są oczywiście również sądy i trybunały poza granicami.
My też jesteśmy ludźmi i tak jak wszyscy obywatele mamy prawo dochodzić swoich praw przed sądami
Część raportu dotyczy także Krajowej Rady Sądownictwa oraz Trybunału Konstytucyjnego. Respondenci niezmiernie surowo ocenili te dwa organy.
To dobrze świadczy o sędziach, bo pokazuje, że mają zdrową ocenę sytuacji. Zresztą podobną do większości społeczeństwa, jak pokazują niemal wszystkie wyniki badań.
Co można zrobić, aby tę sytuację uzdrowić? Czy jest jakieś pole do kompromisu z obecną władzą? Czy widzi pan taką możliwość, aby obie strony zrobiły pół kroku do tytułu, dzięki czemu może udałoby się zacząć o tych problemach rozmawiać na poważnie, a nie tylko przerzucać się wzajemnie argumentami?
My od zawsze wyciągaliśmy rękę do obozu rządzącego. Prawda jednak jest taka, że nikt z obecnego kierownictwa resortu sprawiedliwości nie chciał tej ręki przyjąć. A żeby był dialog, to przecież muszą go chcieć obie strony.
Poprzedni ministrowie rozmawiali?
Tak, rozmawiali.
A jednak ich decyzje również krytykowaliście i to nieraz bardzo ostro.
Tak, bo zachowujemy niezależność. Władza polityczna zawsze chce w jakiś sposób, nieraz w złym tego słowa znaczeniu, ułożyć kontakty z sądami. A my jesteśmy od tego, żeby dbać, by to nie przekroczyło pewnej granicy, aby niezależność sądów została zachowana. I dlatego właśnie często jest nam nie po drodze z resortem sprawiedliwości.
Jednak ta krytyka, z którą spotyka się obecne kierownictwo ministerstwa, jest o wiele ostrzjsza niż to bywało w czasach, kiedy kto inny zasiadał w gmachu przy al. Ujazdowskich.
To prawda, jednak stało się tak dlatego, że teraz wszystkie granice zostały przekroczone. I odwołam się tutaj do doświadczenia moich kolegów adwokatów, którzy mają za sobą trzydziesto-, czterdziestoletni staż w zawodzie. Proszę mi wierzyć, oni mi mówią, że tak źle, jak jest teraz, to nie było nawet za czasów słusznie minionych, nawet w okresie stanu wojennego. No więc powstaje pytanie, czy z osobami, które do takiej sytuacji doprowadziły, można rozmawiać. Ja chciałbym, ale na zasadzie pewnej lojalności. Bo przecież tak zakłada dialog. Ciężko jest jednak rozmawiać z osobami, które dialog jedynie pozorują, a później wychodzą do kamer i mówią, że sędziów trzeba rozliczyć, bo jesteśmy kastą, komunistami, złodziejami. Rządzący nas cały czas obrażają, posługując się przy tym kłamstwem. A co do zasady rozmawia się z dżentelmenami, czyli z kimś, kto ma zdolność honorową.
A może sędziowie nieco się zapędzili i za dużo było z ich strony krytykanctwa, a za mało konstruktywnego myślenia?
To nie tak. Sam pamiętam, jak swego czasu spędziłem wiele godzin w gabinecie ówczesnego ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina, przedstawiając mu konstruktywne pomysły na poprawę sytuacji w sądownictwie. Rozmowa ukazała się potem w kwartalniku „IUSTITIA”. Zresztą prowadziłem podobne rozmowy z wieloma innymi osobami, także tymi należącymi do PiS. Przypominam, że gdy obecna władza przedstawiła pierwszy projekt zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, to stowarzyszenie na dziewięć propozycji pozytywnie zaopiniowało siedem. Tylko że potem rząd się z tego projektu wycofał, bo być może uznał, że został on zbyt pozytywnie przyjęty w środowisku sędziowskim.
Może trzeba było przyjść do ministerstwa z gotowym projektem?
Powiem o co najmniej dwóch takich propozycjach. Pierwszy to projekt zmian w ustawie o KRS. Został przesłany do wszystkich partii. I co się stało? Został odrzucony przez Sejm w pierwszym czytaniu. Drugi przykład – na Kongresie Prawników Polskich przedstawiłem projekt mający wprowadzić instytucję społecznego sędziego handlowego. I znów nic z tego nie wyszło.
Te projekty pojawiły się, kiedy wojna już trwała. A może gdyby środowisko wychodziło z takimi inicjatywami w czasach względnego spokoju, dziś rządzącym byłoby trudniej przedstawiać sędziów jako głównych hamulcowych przemian?
Tak się akurat składa, że jestem założycielem oraz redaktorem naczelnym kwartalnika „IUSTITIA”, który ukazuje się już od około siedmiu lat. I już w pierwszym numerze opublikowane zostały nasze propozycje zmian w prawie o ustroju sądów powszechnych. Co więcej, obecny wiceminister sprawiedliwości Łukasz Piebiak, który wówczas ze mną współpracował, był współautorem tych zmian.
Co to były za propozycje?
Te, o których mówimy niezmiennie od wielu lat, a więc np. wzmocnienie samorządu sędziowskiego.
To jednak nie przyśpieszyłoby procesów i nie ułatwiło pracy sędziom.
Jeżeli chodzi o tego typu zmiany, to one były wypracowywane w ramach komisji kodyfikacyjnych, w których skład wchodzili również sędziowie. Ja sam brałem udział w pracach takiej komisji, które miały za zadanie przygotować projekty zmierzające do usprawnienia procedur. Jednak nie było im dane dokończyć prac, bo decyzją obecnego ministra sprawiedliwości zostały po ponad 20 latach funkcjonowania rozwiązane.
Zapoznawał się pan z wynikami badania przeprowadzonego jak co roku przez Court Watch? Pokazują, że z kulturą w waszym środowisku jest coraz gorzej. Pana to nie dziwi, zwłaszcza po tym, jak spora część społeczeństwa stanęła w obronie sądów?
Te badania mają spore braki sondażowe. I należy je traktować jako ciekawostkę. Ważną, ale ciekawostkę. Nie można stawiać na równi wrażeń z rozprawy, kiedy komuś np. odbierane jest dziecko, i sprawy gospodarczej. A tak czyni metodologia tych badaczy. Dodatkowo martwi mnie to, czy i w jaki sposób wpływ na badaczy miała negatywna kampania informacyjna. Nie dowiedziałem się z raportu, czy udało się ich przed nią uchronić.
A to nie są tylko wymówki? Może czas uderzyć się w pierś i zacząć coś z tym robić?
Oczywiście, jako sędzia ubolewam, gdy choć jeden z naszych kolegów źle odnosi się do stron. I jeżeli widzimy takie lub inne niepoprawne zachowania, jako stowarzyszenie reagujemy i piszemy do prezesów. Domagamy się, aby to oni zwracali uwagę sędziom, którzy zachowują się niewłaściwie. I będziemy to robić nadal, niezależnie od tego, kto akurat będzie sprawował funkcję prezesa.
Jaki jest odzew na takie pisma?
Na ogół żaden. Sami jednak staramy się o to dbać i organizujemy dla sędziów np. szkolenia z miękkich umiejętności. Jednak prawda jest taka, że obecnie zachowanie sędziów, choć oczywiście także jest bardzo ważne, nie jest największym problemem, z jakim borykają się sądy.
A co nim jest?
Ogromny chaos. Gdyby sądy były przedsiębiorstwami, to w większości z nich musiano by już ogłosić postępowanie upadłościowe, jeśli nie likwidacyjne.
Czyja to wina? Prezesów z nowego rozdania?
Szeroko pojętej niekompetencji. Przecież tych prezesów ktoś powołał. Jeżeli wiceminister Piebiak grzmi z trybuny sejmowej, że oni jako ministerstwo biorą na siebie absolutną władzę powoływania prezesów bez opinii jakichkolwiek organów sądowych, to niech teraz kierownictwo ministerstwa weźmie na siebie także odpowiedzialność za to, co się w sądach dzieje.
Niekompetencja prezesów to jedno. Dziadostwo i niekompetencja ministra sprawiedliwości, którego w ogóle nie interesuje to, co się dzieje w sądownictwie, a jedynie to, w jaki sposób przejąć politycznie sądy, to drugie. I teraz są tego efekty.
Jakieś konkrety?
Odkąd PiS przejęło władzę, i to potwierdzają oficjalne dane ministerialne, czas trwania postępowań wydłuża się. A te badania i tak pokazują tyle, co nic. Ja mogę powiedzieć, co wynika z moich rozmów z sędziami i co sam widzę w referacie. Dwa, trzy lata temu w moim wydziale sprawy wyznaczane były co trzy miesiące, a teraz są wyznaczane mniej wiecej za sześć miesięcy. Co to oznacza? Ano to, że przeciętny obywatel czeka na rozstrzygnięcie dwa razy dłużej. Jeżeli sędziowie w I instancji mieli w referatach po 300 spraw, a teraz mają po 700 czy 800, to siłą rzeczy czas trwania postępowań będzie się wydłużał. Obawiam się, co będzie dalej.