Mucha: Za dużo rozmawiamy o kwestiach personalnych w Sądzie Najwyższym [WYWIAD]

Prezydent wskazał, że po ostatnich zmianach personalnych na czele Sądu Najwyższego stoi obecnie prezes Izby Cywilnej Dariusz Zawistowski. Mamy jednak powtórkę z rozrywki, gdyż sędzia Zawistowski, tak jak wcześniej czynił to sędzia Iwulski, twierdzą, że I prezes SN nadal jest prof. Gersdorf.

Prezydent nikogo nie wskazał. Kwestię tego, kto kieruje pracami SN w sytuacji, gdy I prezes SN nie może wskazać takiej osoby, rozstrzyga sama ustawa. A ta stanowi, że wówczas obowiązki I prezesa SN wykonuje prezes izby SN, który posiada najdłuższy staż sędziowski. Sędzia Zawistowski w wywiadach mówił również o tym, że jest świadom art. 14 ustawy o SN i świadom tego, jakie nakłada on na niego obowiązki. I że niezależnie od wszystkiego on będzie te obowiązki wykonywał. Ja te wypowiedzi o prof. Gersdorf postrzegam w kategoriach trochę źle rozumianego solidaryzmu koleżeńskiego. Mam jednak nadzieję, że ta środowiskowa ocena nie będzie zmierzać w kierunku negowania tego, co jest wyrażone w art. 188 konstytucji, czyli tego, że od orzekania o zgodności aktów prawnych z ustawą zasadniczą jest Trybunał Konstytucyjny. I niezależnie od tego, czy pan sędzia Zawistowski uważa, że jest czy nie jest kierującym SN, będzie te obowiązki wykonywał do chwili albo powołania I prezesa SN, albo wskazania przez prezydenta osoby tymczasowo kierującej SN.

Czy pan prezydent wobec krytyki jaka jest do ustawy o SN nie myślał o tym, by ją w trybie następczym wysłać jednak do TK?

Pan prezydent nie miał wątpliwości prawnych co do tej ustawy uzasadniających skierowanie jej do TK.

Rozumiem, ale były już przypadki, że choć pan prezydent nie miał jakiś wielkich wątpliwości ustawę do TK wysyłał, gdyż wątpliwości formułowały inne podmioty. Czy w tym przypadku nie rozważał takiego wyjścia?

Nie. Przypomnę, że to był przecież prezydencki projekt ustawy. Zresztą prezydent wielokrotnie apelował, że jeżeli ktokolwiek ma wątpliwości w tej sprawie, a jest uprawniony do tego, aby kierować wnioski do TK, powinien to zrobić. To jest więc pytanie do kontestatorów zmian w sądownictwie, dlaczego nie zdecydowali się na taki krok.

Dlatego, że zarówno I prezes SN, jak i posłowie opozycji głośno mówią o tym, że dla nich TK nie jest wiarygodny.

To jest coś, z czym ja się fundamentalnie nie zgadzam. Nie możemy rozumować w takich kategoriach, że jeżeli prezesem TK jest sędzia Andrzej Rzepliński to uznajemy, że TK jest wiarygodny, a jak prezesem jest sędzia Julia Przyłębska to już nie. Tak nie mogą rozumować zwłaszcza prawnicy.

To spłycanie problemu. Przecież wszyscy wiemy, że np. zasiadający w TK Mariusz Muszyński nie wyłączył się od orzekania mimo, że orzeczenie zapadło w jego sprawie, gdyż TK oceniał przepisy, na mocy których został dopuszczony do orzekania. Znane są też przypadki zmiany składów orzekających z niewiadomych powodów. To wszystko może nadwyrężać zaufanie do TK.

Nie podzielam Państwa opinii w tych sprawach. Według mojej wiedzy wiele było też zmian w składach orzekających za czasów prezesa Rzeplińskiego. Dajmy TK pracować.

Na skutek zeszłotygodniowych decyzji personalnych prezydenta obecnie mamy wakat na stanowiskach prezesa SN kierującego izbą karną i prezesa SN kierującego izbą pracy i ubezpieczeń społecznych. Kiedy pan prezydent wskaże osoby, które do czasu wyboru nowych prezesów, będą kierować pracą tych izb i czy nie ma obaw, że wśród obecnych sędziów SN nie znajdzie chętnych do wykonywania tych obowiązków?

Ja w ogóle nie rozumiem snucia tego typu przypuszczeń, że prezydent nie znajdzie chętnych. Zaczęliśmy już rozumować w kategoriach absurdalnych. Mówimy, że sędzia SN, który zostałby wyznaczony do kierowania pracą izby, co jest przecież w interesie publicznym, w interesie skarżących, wszystkich którzy czekają na rozpatrzenie nadzwyczajnych środków zaskarżenia, miałby nie obejmować funkcji. Dlaczego? Nie sądzę, abyśmy mieli do czynienia z tego typu sytuacją.

To kiedy możemy się tych decyzji pana prezydenta spodziewać? To dość istotne, bo bez prezesów izby prace w nich po prostu stoją.

Niezwłocznie, jak tylko decyzja zostanie podjęta przez pana prezydenta, będziemy o niej informować opinię publiczną.

To będą dni? Tygodnie?

Proces jest dynamiczny. Mamy sędziów, co do których pan prezydent wyraził zgodę na dalsze orzekanie w SN i ich jest pięcioro. Mamy sędziów, których ustawa w ogóle nie dotyczy z uwagi na ich wiek poniżej 65 lat. Są oprócz tego osoby, które oczekują na rozstrzygnięcie pana prezydenta co do powołania bądź niepowołania w skład SN i takich osób jest wg mojej pamięci osiem. Ponadto trwa obecnie nabór do SN i jednocześnie na uprawomocnienie oczekują uchwały KRS o zgłoszeniu 40 kandydatów na sędziów SN, do czego dojdzie najprawdopodobniej 17 września. Te wszystkie procesy zachodzą dynamicznie. Mam jednak przekonanie, że za dużo rozmawiamy o kwestiach personalnych a za mało o ławnikach w SN, o skardze nadzwyczajnej, o sprawnym funkcjonowaniu SN, o tym, że w zeszłym tygodniu Ministerstwo Sprawiedliwości ujawniło projekt zmieniający procedury karne. A przecież tak naprawdę ludzie oczekują właśnie tego, żeby SN działał sprawnie, realizował swoje ustawowe obowiązki.

Pełna zgoda, ale żeby tak było to ktoś w tym SN musi orzekać. Tymczasem na skutek decyzji personalnych pana prezydenta obecnie w SN orzeka czynnie zaledwie 50 sędziów, przy rocznym wpływie 11 tys. spraw.

Toczy się kolejny nabór do Sądu Najwyższego prowadzony przez KRS na podstawie obwieszczenia Prezydenta RP z dnia 10 sierpnia. Nie zdradzę wielkiej tajemnicy, że w najbliższym czasie będą organizowane następne nabory. . My bowiem oczywiście mamy świadomość tych wszystkich okoliczności. I jest wysoka determinacja kancelarii prezydenta, żeby wszelkie rozstrzygnięcia były podejmowane w taki sposób, żeby zachować ciągłość pracy i zagwarantować należyte działanie SN. Pan prezydent powoła sędziów do izby kontroli nadzwyczajnej i spraw publicznych oraz izby dyscyplinarnej, uzupełnione będą też wakaty w pozostałych izbach i jestem przekonany, że to będą powołania nieodległe w czasie.

Kiedy do tego dojdzie?

Prezydent na gruncie konstytucji rozstrzyga o rzeczy bardzo poważnej, jaką jest powołanie sędziego. Zresztą musi mieć prawomocne uchwały KRS, .

I wówczas pan prezydent podejmie te decyzje?

Będzie mógł to zrobić.

Kiedy pan prezydent ogłosi konkurs na te siedem wakatów, które zwolniły się w zeszłym tygodniu?

Nie chcę spekulować. Na pewno, jak tylko czynność zostanie podjęta, będziemy o tym informować. Obecnie nie zakończył się jeszcze jeden proces powoływania sędziów SN. Mamy w SN dwie izby, które musza być obsadzone, bo na rozpatrzenie w tych izbach czekają m.in. sprawy dyscyplinarne sędziów czy zgłoszone już przecież skargi nadzwyczajne. A są to kwestie niezwykle istotne. Do tego dochodzi również konieczność uzupełnienia poszczególnych stanowisk w pozostałych izbach. I to się wszystko na siebie nakłada.

Dlaczego prezydent musi czekać z nominacjami na uprawomocnienie się decyzji KRS, przecież w ustawie jest przepis, który mówi, że nawet jeśli któryś z sędziów, którzy odpadli zaskarży uchwałę nie wstrzymuje to jej wykonania?

Uchwały muszą się uprawomocnić w części, w której dotyczą wniosków o powołanie kandydatów do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego. W kancelarii musi być komplet dokumentów i pełny zasób informacji o sędziach, którzy są powoływani. Okoliczności pozwalające na powołanie sędziów powinny zaistnieć w przyszłym tygodniu.

Czemu prezydent musi czekać z ogłoszeniem kolejnych konkursów na stanowiska w SN na nominacje wśród obecnej transzy sędziów?

Nie ma takiej konieczności. Ale nie wiem czy właściwe jest robienie kilku rzeczy na raz. Powoływanie sędziów to prerogatywa prezydenta, który nie ma obowiązku powoływania przedstawionych kandydatów.

W kontekście przesłanych kandydatur kancelaria wie już które są wartościowe?

Nie użyłbym tych słów, chcę tylko zwrócić uwagę na jeden fakt. Powołanie sędziego to prerogatywa pana prezydenta. To poważne decyzje i muszą być podjęte rozważnie.

Pojawiły się wątpliwości wobec części kandydatur przedstawionych prezydentowi?

Według mojej wiedzy ci wobec których były przedstawiane pewne wątpliwości w mediach wycofali swoje kandydatury.

Wracając do kwestii prezesów Izb, jeśli prezydent nie wyznaczy ich szybko to będziemy mieli jedną sprawną izbę z prezesem w SN?

Wiemy jakie kompetencje mają prezesi izb i wiemy, że te działania są potrzebne. Jestem optymistą. Jestem przekonany, że wkrótce Sąd Najwyższy będzie funkcjonował bez zakłóceń. Jest jedna rzecz, co do której nie mam pewności – kiedy zostanie wybrany nowy I Prezes SN.

Prezydent z wyznaczeniem prezesów izb nie czeka na nowych sędziów?

Nie chciałbym używać takiego rozróżnienia nowi czy starzy sędziowie. A czy sędzia, któremu prezydent wyraził zgodę na dalsze orzekanie albo którego ustawa w ogóle nie dotyczy z uwagi na kryterium wieku - to nowy czy stary sędzia? Sędziowie to sędziowie. Nie potrzeba tu polityki i etykietek.

Pytamy o to, bo przecież także prezydent czy jego zaplecze krytycznie wyrażali się o obecnych sędziach SN. Zapewne będzie miał większe zaufanie do sędziów, których powoła sam?

To mocno polityczne wypowiedzi sędziów prowadzą do niedopuszczalnych sytuacji. Sędzia powinien być apolityczny, nie powinien manifestować poglądów politycznych. Jeśli chodzi o aktywność polityczną sędziów to rzecz niedopuszczalna. Jeśli chodzi o porządkowanie SN to proces, który postępuje na gruncie przyjętych ustaw. Mamy współdziałanie władz. Władza sądownicza jest odrębna, ale dla mnie jest niezrozumiała sytuacja, że część sędziów uważa, że może stawiać się ponad ustawy. Tak jak zupełnie nie uznaję instytucji „zawieszenia stosowania przepisów ustawy” na mocy kodeksu postępowania cywilnego. Polskie prawo nie zna takiej instytucji prawnej. Proces reformy w SN postępuje, ale zmiany kadrowe nie są tu bynajmniej celem. Przy czym proszę też zwrócić uwagą na ujawnione przez media w tym DGP fakty z życiorysów do niedawna czynnych w SN sędziów. Jeden z sędziów podaje w życiorysie, że był działaczem Solidarności a potem okazuje się, że skazywał działaczy Solidarności na karę bezwzględnego pozbawienia wolności. Zadawane jest pytanie prejudycjalne, w kontekście orzekania w Sądzie Najwyższym sędzi, która raportowała o realizacji ustawodawstwa stanu wojennego na potrzeby Komitetu Centralnego PZPR w latach 80tych. Jeśli to zestawimy z wypowiedzią wybitnego prawnika, do którego mam ogromny szacunek, że Sąd Najwyższy się sam oczyści. To powstaje pytanie do czytelników czy faktycznie sam się oczyścił? Nie o to jednak chodzi. SN ma sprawie realizować powierzone mu zadania. Sędziowie powinni być apolityczni. A reforma wprowadza chociażby do SN ławników w sprawach dyscyplinarnych i przy rozpoznawaniu skargi nadzwyczajnej. I wprowadza samą skargę nadzwyczajną. To dobre zmiany prawa.

A jeśli TSUE na podstawie skargi Komisji Europejskiej lub pytania prejudycjalnego SN zastosuje środek zapobiegawczy i zakaże zmian personalnych w SN?

Jeśli chodzi o Komisję Europejską to nie ten etap. Jesteśmy w momencie wymiany pism. Komisja ma tzw. uzasadnione wątpliwości, na które jest odpowiedź polskiego rządu. Jeśli chodzi o pytania prejudycjalne, to oczywiście oceni je TSUE, na pewno nie wstrzymują jednak one obowiązywania ustaw w Polsce. Jednak część tych pytań mnie bulwersuje. Jeśli jedno z nich pada w kontekście procesu gangu mokotowskiego, gdzie są zarzuty działania w zorganizowanej grupie przestępczej to nie rozumiem tego jako adwokat z punktu widzenia pokrzywdzonych i dobra tego postępowania karnego.

Ale jeśli TSUE zastosuje taki środek?

Nie zastosował i nie spodziewam się tego.

Czy prezydent skorzysta z artykułu 111, by powołać osobę zastępującą I Prezesa SN?

Jak tak się stanie poinformujemy o tym opinię publiczną.

A w jakich warunkach prezydent może skorzystać z tego przepisu? Dziś SN rządzi prezes izby na podstawie art. 14.

Ustawa jest dobrze sformułowana i art. 14 jest dobrze sformułowany. Pozwala na rozwiązanie problemów jakie się pojawiają, nie ma wątpliwości kto obecnie kieruje Sądem.

Pozwala prezydentowi mówić, że kieruje nim prezes Izby a prezesowi, że I Prezes Małgorzata Gersdorf?

Nasze stanowisko jest znane.

Nie boicie się, że cześć sędziów skorzysta z przepisu przejściowego dającego możliwość przejścia w stan spoczynku bez względu na wiek? Co, jeśli skorzysta z tego prezes Zawistowski?

Chciałbym by sędziowie orzekali, by nie skupiali się na rozmowie o interesach sędziowskich. Najważniejsze, by SN działał sprawnie.