Procedura ogłaszania upadłości nie jest w pełni klarowna, a wiele osób nie może zrestrukturyzować długu. Z Marcinem Warchołem rozmawia Patryk Słowik.
Reklama
Przepisy o upadłości konsumenckiej się sprawdzają?
Na pewno od 2015 r. są lepsze niżeli były do 2014 r. włącznie. Dziś mamy ponad 5 tys. nowych upadłości konsumenckich rocznie. Wcześniej było po kilkanaście – co oczywiście świadczyło nie o dobrobycie, lecz o tym, że wymogi stawiane konsumentom, którzy poszukiwali możliwości oddłużenia, były wręcz nie do spełnienia.
Jest lepiej, ale chcecie znowelizować ustawę. Dlaczego?
Żeby było jeszcze lepiej! A mówiąc zupełnie poważnie, to pamiętamy przecież, że gdy przyjmowano w 2014 r. reformę prawa upadłościowego, eksperci się prześcigali w głosach, czy upadłości konsumenckich będzie w Polsce 20 tys. rocznie, czy 40 tys. rocznie. Jest o wiele mniej. Dalej bowiem procedura ogłaszania upadłości nie jest w pełni klarowna, a wiele osób nie może zrestrukturyzować długu. Stąd pomysł nowelizacji. Projekt był już konsultowany i opiniowany, niebawem powinien trafić na posiedzenie rządu do akceptacji. Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem, na początku 2019 r. wejdzie nowa ustawa w życie. Chcemy ułatwić życie Polakom, dać im drugą szansę, nowy start.
A może należy wspierać wierzycieli, a nie dłużników?
Wierzycieli oczywiście też należy wspierać. To przecież nasz rząd przyjął tzw. pakiet wierzycielski, a teraz trwają prace nad zmniejszeniem problemu zatorów płatniczych. Ale najważniejszy dla nas jest ten statystyczny konsument. Bo pomimo że gospodarka się rozwija szybko, a możliwości finansowe Polaków są coraz większe, nie oznacza to, że zniknął problem wykluczenia społecznego wynikający z nadmiernego zadłużenia. Jest wprost przeciwnie. Coraz większe oparcie rozwoju gospodarki na kredycie i konsumpcji wewnętrznej pociąga za sobą ryzyko popadania w spiralę zadłużenia z wszelkimi związanymi z tym konsekwencjami – kolejnymi egzekucjami komorniczymi, ubóstwem, przejściem w szarą strefę aktywności zawodowej czy coraz częściej problemami zdrowotnymi i rodzinnymi. Tych zjawisk nie można już rozpatrywać wyłącznie przez pryzmat ekonomiczny. W efekcie tracimy na tym wszyscy. Także wierzyciele, bo przecież osoba po ogłoszeniu upadłości spłaca część swoich zobowiązań, zaś wielu dłużników, ciężko doświadczonych przez życie, nie spłaca nic – egzekucje toczone przeciwko nim są umarzane ze względu na bezskuteczność.
Największe kontrowersje w projekcie nowelizacji budzi to, że umyślność lub rażące niedbalstwo przy popadnięciu w długi nie będą stanowiły przesłanki do oddalenia wniosku upadłościowego. Przybliża nas to do modelu amerykańskiego, w którym upadłość to po prostu procedura administracyjna. Polscy eksperci mówią jednak: to promowanie nieuczciwości.
Nie zgadzam się z tymi głosami. To dawanie ludziom, którzy kiedyś popełnili błąd, zrobili coś głupiego, drugiej szansy. Niemal każdy na nią zasługuje, nawet jeśli wziął pożyczkę, choć wiedział, że najprawdopodobniej jej nie spłaci. W życiu występują różne sytuacje, czasem są potrzebne pieniądze choćby na pilną operację, leki. Dlaczego my – prawnicy – mielibyśmy uzurpować sobie prawo do decydowania o czyjejś przyszłości tylko ze względu na to, że ten ktoś kilka lat wcześniej zbłądził? Jednocześnie osoby, których niewypłacalność powstała wskutek umyślności lub rażącego niedbalstwa, poniosą tego realne konsekwencje. Ich sytuacja jako upadłych będzie gorsza niż pozostałych osób. Według nowego prawa sankcją za umyślność lub rażące niedbalstwo będzie wydłużony okres spłaty długów (upadłość konsumencka wbrew obiegowej opinii nie oznacza braku obowiązku jakiejkolwiek spłaty zaległości, lecz spłatę przez określony czas w ramach możliwości zarobkowych dłużnika; obecnie plan spłat może być realizowany maksymalnie przez 3 lata – red.) nawet do 7 lat. Czyli „grzeszni” dłużnicy będą spłacali swe zobowiązania dłużej, a co za tym idzie – zapłacą więcej. Mówiąc krótko, chcemy dać Polakom narzędzie do oddłużenia się. Nie uważamy, by to miało skrzywdzić wierzycieli, bo wszelkie dane pokazują, że właśnie po ogłoszeniu upadłości i uzgodnieniu planu spłat ludzie chętniej regulują swe zobowiązania, niżeli wtedy gdy mają ogrom długów, a niewiele środków na życie.
Nowa ustawa to będą też zmiany dla przedsiębiorców.
Tak, dla tych najmniejszych. Nie możemy traktować najmniejszych przedsiębiorców tak, jak traktuje się wielkie spółki. A dziś, zgodnie z pseudoliberalną wizją poprzedniej ekipy rządowej, tak właśnie jest. W świetle przepisów sytuacja lokalnego szewca i ogromnego zakładu produkcyjnego jest taka sama. A przecież to fikcja. Zmieniamy to. Osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą będą traktowane na potrzeby prawa upadłościowego tak jak konsumenci. Sprzedawca warzyw nie staje się wcale profesjonalistą w obrocie z samego faktu zarejestrowania działalności. A przedsiębiorcy, nawet najdrobniejsi, ponoszą z reguły o wiele większe ryzyko gospodarcze niż ludzie pracujący na etacie. Ryzykują zaś najczęściej majątkiem nie tylko swoim, lecz także całej rodziny. Kluczowa zmiana polega na zabezpieczeniu dachu nad głową – tak dla ogłaszającego upadłość, jak i dla jego rodziny. Dziś jest przecież tak, że konsument z dnia na dzień nie trafi na bruk. Nawet jeśli jego mieszkanie zostanie sprzedane, aby spłacić wierzycieli, to człowiek dostaje pieniądze na wynajem innego lokalu przez dwa lata – tak by zdążył się odnaleźć w nowej sytuacji. Na sytuację małych przedsiębiorców zaś nikt nie patrzy. Po wejściu w życie nowelizacji dach nad głową tego wspomnianego sprzedawcy warzyw będzie tak samo chroniony jak przeciętnego konsumenta, czyli dostanie czas na znalezienie nowego lokum.
Szykujecie też zmiany dla emerytów.
Tak. To pokłosie problemów interpretacyjnych, które zresztą pan nagłośnił. Przepisy stworzone przez poprzednią władzę dotyczące potrąceń z emerytury i renty są na tyle niejasne, że syndycy różnie je interpretują. W efekcie upadły emeryt lub rencista jest w wielu przypadkach traktowany w sposób niehumanitarny, zostawia mu się po 500 zł miesięcznie na życie. Powodem jest to, że niektórzy prawnicy, w tym przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych (ZUS), przyjęli niekorzystną interpretację przepisów, zgodnie z którą maksymalny limit 25 proc. potrącenia ze świadczenia dotyczy tylko postępowań egzekucyjnych, a nie upadłościowych. W przypadku tych ostatnich odebrać można aż połowę świadczenia. Dla starszych ludzi to gehenna. Zmiana będzie polegała na tym, że w przypadku upadłości emerytów lub rencistów do masy upadłości w ogóle nie wejdzie część dochodu, która odpowiada kwocie stanowiącej kryterium dochodowe uprawniające do uzyskania prawa do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej. Mówiąc prościej: emeryt lub rencista nie będzie traktowany gorzej, niż są obecnie traktowane inne osoby. Po zmianach emerytom zostanie więc chociaż minimum socjalne – dalej będą żyli skromnie, tego niestety nie zmienimy, ale nie będą musieli się martwić o to, czy wystarczy im pieniędzy na jedzenie.