Hilarie Bass: Jeżeli myślicie, że tak gigantyczne zmiany w sądownictwie pozostaną niezauważone na arenie międzynarodowej, to się mylicie. Widzą je wszyscy i poczujecie jeszcze tego konsekwencje, gdy wiele firm po prostu wycofa się z planów inwestycji w Polsce
Reklama
Polska jest jeszcze demokratycznym krajem?
Szybko zadał pan to pytanie. Powiedziałabym, że procesy demokratyczne w Polscą są zagrożone. Skumulowany efekt niedawno przyjętych w waszym kraju praw może bowiem bardzo niekorzystnie wpłynąć na polski system sądowniczy oraz poważnie podkopuje niezależność sądownictwa jako takiego. I to – nie ukrywam – budzi moje poważne wątpliwości co do tego, czy Polska nadal przestrzega zasady rządów prawa.
Czyli pani zdaniem niektóre przyjęte przez polski rząd regulacje mogą poważnie naruszyć zasadę legalności?

Reklama
Zgadza się. Obawiam się, że lada moment w Polsce pojawią się oskarżeni w procesach karnych, którzy będą mieli poważne obawy o niezawisłość sędziów orzekających w ich sprawie. Albo walczących o prawa człowieka, którzy – poszkodowani przez działania rządu – nie będą mieli nawet cienia szansy na wygraną w upolitycznionych sądach. To także problem dla firm z kapitałem zagranicznym, które chciałyby lokować swój biznes w Polsce.
Wszyscy oni mogą oczekiwać, że będą mieli możliwość wysłuchania ich skarg przez niezależne sądy, czyli że sędziowie orzekną w ich sprawach zgodnie z prawem i ze stanem faktycznym. I nie poczują na karku oddechu polityków albo strachu, że stracą pracę, gdy orzekną nie po myśli rządzących. Już sam fakt, że jakikolwiek sędzia może chociaż przez chwilę poczuć tego typu strach, podważa zasadę niezależności sądownictwa. Bo kiedy Temida waży argumenty na swojej wadze, to władza nie może kłaść palca na szali. Moim zdaniem, jeżeli ludzie nie mogą polegać na sądach, to nie mogą mieć poczucia, że wciąż żyją w całkowicie demokratycznym kraju.
Czy dobrze rozumiem, że pani dbałość o zasadę praworządności w Polsce jest po części misją, a po części również dbałością o biznes – swój i klientów?
Zgadza się w tym sensie, że praworządność pozwala chronić prawa i wolności także przedsiębiorców, zarówno amerykańskich, jak i polskich, którzy mogą być zmuszeni, żeby szukać ochrony swoich praw w sądzie.
Dziękuję za szczerość. Które przyjęte przez polski rząd regulacje budzą pani największe wątpliwości?
Przykładowo to, że polityk może dyscyplinować sędziów, i to właściwie z jakiegokolwiek powodu. Oznacza to, że równie dobrze może zdecydować się na to w chwili, gdy dany sędzia zacznie orzekać nie po myśli jego partii. I co mają wówczas pomyśleć sędziowie, którzy – jak wszyscy normalni obywatele – mają rodziny do wykarmienia? Moim zdaniem pomyślą, że lepiej się nie wychylać i nie podpadać partii rządzącej.
Nie podoba mi się też ustanowiona procedura dyscyplinarna, w której organ w składzie wybranym przez rządzących będzie miał możliwość wydawania wyroków dyscyplinarnych wobec sędziów, prokuratorów i prawników. Trudno mi bowiem uwierzyć, aby był to w pełni przejrzysty proces. I że przynajmniej część z tych spraw nie będzie wszczynana wyłącznie z powodów politycznych.
Na końcu obniżenie wieku emerytalnego sędziów Sądu Najwyższego z 70 do 65 lat. Każdy rząd ma oczywiście prawo chcieć przeprowadzić reformę sądownictwa. I oczywiście jednym z elementów może być obniżenie wieku emerytalnego sędziów...
Co więc jest nie tak z przyjętą regulacją?
To, że obejmuje ona obecnie orzekających sędziów. To oznacza, że partia rządząca jedną reformą może się pozbyć prawie 40 proc. składu SN! Bo to przecież logiczne, że do Sądu Najwyższego trafiają tylko najlepsi specjaliści, którzy bardzo często mają powyżej 65 lat. Myślę, że to działanie z premedytacją i konstrukcja wymyślona wyłącznie w celu przejęcia kontroli nad sądami poprzez obsadzanie ich ludźmi działającymi na rzecz partii. Rządzący dobrze wiedzieli, że nie mają konstytucyjnej możliwości usunięcia tych sędziów, więc znaleźli inny sposób. To niedorzeczne! Wiek emerytalny sędziów można oczywiście obniżać, natomiast regulacje tego typu powinny mieć zastosowanie wyłącznie do nowo wstępujących na urząd sędziów.
Na marginesie chciałabym dodać, że trójpodział władzy istnieje tylko wówczas, gdy istnieje równowaga pomiędzy władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Przykładowo Trybunał Konstytucyjny jest potrzebny do tego, aby zainterweniować, gdy rząd narusza postanowienia konsytucji. I ocenia sprawę jako niezależne ciało. Ale gdzie się podziała wasza praworządność, skoro Trybunał Konstytucyjny nie działa tak jak powinien?
Rząd znajduje uzasadnienie dla wdrażania kolejnych reform sądownictwa. Część argumentów wydaje się nawet sensowna.
I wcale mnie to nie dziwi. Kiedy weźmiemy na warsztat konkretną ustawę, to ona sama w sobie może mieć zarówno wady, jak i zalety. Ale kiedy spojrzy się na wszystkie przyjęte akty prawne razem, to nagle okazuje się, że one służą tylko jednemu celowi – przejęciu kontroli nad sądami. Dla mnie to szokujące, bo przecież wszyscy dobrze wiedzą, jak kontrolowane były sądy w Polsce przed 1989 r. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego zezwalacie na reaktywowanie koncepcji z czasów komunizmu.
Rozumiem, że demokracja nie jest ustrojem idealnym. Nie musi się ona jednak podobać wszystkim, a już na pewno nie ma służyć podbudowywaniu ego polityków. Wręcz przeciwnie, jeśli obywatelom nie podobają się działania państwa, to niech mają niezależne sądy, do których będą mogli zgłosić swoje obiekcje. Moim zdaniem, patrząc na efekty przyjętych przez polski rząd reform sądownictwa, to może być – już teraz – niemożliwe.
Czy zmiany w polskim sądownictwie są dostrzegane przez zagranicznych prawników?
Oczywiście. O Polsce mówi się bardzo dużo, ale chyba nie tak, jakbyście sobie tego życzyli... Dopiero co byłam na spotkaniu Amerykańskiej Izby Zawodów Prawniczych, gdzie wyrażano poważne obawy o poziom demokracji w Polsce oraz o niezależność sądów. Podróżując po świecie, słyszę to samo od prawników z innych krajów.
Nasi czytelnicy pewnie zadają sobie pytanie: właściwie dlaczego obchodzi to zagranicznych prawników?
Powiem tak – jeżeli myślicie, iż tak gigantyczne zmiany pozostaną niezauważone na arenie międzynarodowej, to się mylicie. Te zmiany widzą wszyscy i poczujecie jeszcze tego konsekwencje, gdy wiele firm po prostu wycofa się z planów inwestycji w Polsce.
Jeżeli zaś chodzi o zaangażowanie w tę sprawę ABA, to chciałabym podkreślić, że naszą misją jest dbanie o zasadę praworządności na całym świecie. Obecnie działamy aktywnie w blisko 50 krajach. Jeżeli pojawia się państwo, które prosi nas o pomoc w asystowaniu albo szkoleniu przedstawicieli sądownictwa, aby byli oni jak najbardziej niezależni, to nigdy nie odmawiamy. Czasem działamy jednak z własnej inicjatywy, tak jak w przypadku Polski. Bo to kraj szczególny, który poczynił w krótkim czasie tak wielki postęp w sprawie sądownictwa, że grzechem byłoby to teraz wszystko w mgnieniu oka zaprzepaścić. Dlatego też zrobimy wszystko, aby pokazać, że przyglądamy się działaniom polskiego rządu i będziemy wspierać niezależne sądownictwo, jak długo będzie potrzeba.
Ostatni prawnicy z USA, z jakimi miałem przyjemność rozmawiać, też obawiali się o demokrację w Polsce. A po chwili rzucali już astronomicznymi kwotami, jakie Polska będzie musiała zapłacić ich klientom m.in. za przyjęcie ustawy reprywatyzacyjnej. Jakoś nie czuję, żeby łącznie potwierdzało to rzeczywistą troskę o polskie sądownictwo.
Ale przecież jedno nie ma nic wspólnego z drugim! Jeżeli byłabym inwestorem, który miałby kontrakt np. ze spółką z udziałem polskiego Skarbu Państwa, i musiałabym rozwiązać jakiś problem na drodze sądowej, to chciałabym mieć pewność, że orzeczenie sądu nie jest z góry ustalone tylko dlatego, że polityczny sędzia orzeka zawsze na korzyść spółki zarządzanej przez państwo. Sprawy dotyczące odszkodowań to coś zupełnie odrębnego od zasady rządów prawa. Wszak jeżeli brakuje polskiego prawa, które dawałoby możliwość dochodzenia odszkodowania, to wciąż można próbować je uzyskać w trybunałach międzynarodowych.
Naprawdę proszę nie myśleć, że to wszystko wynika z faktu, iż wszyscy obcokrajowcy sprzysięgli się przeciwko Polsce i chcą ją usilnie krytykować. Polscy prawnicy, z którymi rozmawiałam, również mają poważne obawy co do tego, jakie będą długofalowe efekty wprowadzonych zmian w sądownictwie.
No właśnie, zastanawiam się, w jaki sposób polscy prawnicy oraz izby adwokackie powinni zachowywać się w obliczu reform, które ich zdaniem mogą podważać zasadę praworządności.
Myślę, że prawnicy muszą zawsze działać w granicach prawa i ewentualnie próbować przekonać społeczeństwo do tego, aby dane prawo zmienić.
Ale czy powinni iść na barykady wraz z obywatelami?
Nie sądzę, żeby sam fakt bycia prawnikiem odbierał prawo do pokojowego protestu. Jest przecież wiele przykładów z historii, gdy to właśnie prawnicy stali na czele protestów. Proszę spojrzeć na ruch praw obywatelskich, czyli ruch społeczny z lat 50. i 60. XX w., który pokojowymi metodami dążył do zniesienia segregacji rasowej w Stanach Zjednoczonych. Prawnicy odegrali w nim wielką rolę. Nie widzę więc nic złego w tym, żeby prawnicy pokazywali swój sprzeciw wobec rządowych reform wraz z innymi obywatelami. Ale oczywiście część prawników wie, że ma rodzinę do wykarmienia i musi zadbać o własnych klientów. Niekoniecznie decydują się więc na protest, bo mogą przypadkiem komuś się narazić i w konsekwencji stracić pracę. Ja nikogo nie oceniam. Dostrzegam jednak, że polscy prawnicy robią bardzo dużo w kwestii walki z niekonstytucyjnymi zmianami w prawie.
Czy jednak pierwsza prezes Sądu Najwyższego powinna wykrzykiwać wolnościowe hasła przez megafon podczas protestu wobec ustawy o SN właśnie?
Nie wiem dokładnie, co robiła Pani Prezes. Urzędnicy na takim szczeblu powinni sami dobrze wiedzieć, jak się zachować w obliczu tego typu sytuacji. Jeżeli Pani Prezes chciała wyrazić swój sprzeciw wobec wprowadzenia np. procedur dyscyplinarnych, które są zagrożeniem dla niezależności sądownictwa, to nie widzę w tym nic złego.
Spotkała się pani z warszawską okręgową izbą adwokacką. Czy udało się wypracować jakiś model współpracy w walce o niezależne sądy?
Nie byłam proszona o to, aby podjąć jakiekolwiek określone działanie, przez żadną z polskich izb adwokackich. Sami chcieliśmy podjąć pewne działania jako ABA. Warszawska izba była gotowa prowadzić z nami dialog.
Jakie zatem podejmiecie działania jako ABA?
Będziemy pisać do naszych kongresmenów, do prasy, zdobędziemy wsparcie społeczeństwa. Bo w USA jest mnóstwo osób, które wyrażają poparcie dla niezależnego sądownictwa w Polsce. Będziemy też wspierać polskich sędziów i służyć pomocą waszym izbom adwokackim.
Co jednak należy zaznaczyć, Polska nie jest jedynym krajem, w którym obecnie intensywnie działamy. Gdy widzimy zagrożenie dla niezależności sędziów i ich obawy przed utratą pracy z powodów politycznych, to zawsze interweniujemy. Widzieliśmy już za dużo przykładów, gdy podobne działania – z początku niby niewinne – ostatecznie prowadziły do poważnych konsekwencji. Obserwujemy takie działania zawsze i wszędzie, także w USA, bo przecież żaden rząd nie działa bezbłędnie. Nie ograniczamy się więc do Polski, ale jednocześnie trzeba zaznaczyć, że przeraża nas zawrotne tempo niebezpiecznych zmian wprowadzanych przez polskie władze.
Działania jakich innych krajów europejskich was interesują?
Jest ich wiele. Przykładowo Węgry podjęły pewne kroki, co do których mamy wiele wątpliwości. Podobnie Turcja, która wprowadziła zmiany uderzające w sędziów i prawników. We wszystkich krajach na świecie staramy się działać podobnie.
Z jakim skutkiem?
Mamy sporo sukcesów. Jednym z większych jest pomoc w kreowaniu procesów uniezależniających od polityki sędziów w Ameryce Łacińskiej. Ponadto już w tym roku wspomagaliśmy rząd Wietnamu we wprowadzaniu kodeksu etycznego dla adwokatów. Nasze wsparcie i doświadczenie spotkało się z bardzo ciepłym przyjęciem. Różne rzeczy można mówić o działaniach USA, ale w kwestii niezależności sędziów i wspierania prawników wydaje mi się, iż robimy dobrą robotę. I nie widzę nic złego w tym, że chcemy dzielić się wypracowanymi przez nas rozwiązaniami z innymi krajami.