Jeśli sędzia, wydając wyrok, myśli o tym, jak go przyjmą media, to nie powinno go być w zawodzie [WYWIAD]

Ile niewinnych osób siedzi w polskich więzieniach?

Przez lata działalności naszej kliniki takich przypadków zebraliśmy całkiem sporo. Mam przy sobie listę klientów Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, i jest na niej co najmniej 20 osób, co do których niewinności jesteśmy przekonani. Nie ma wśród nich ani jednej osoby, co do której winy mamy wątpliwości. Takich zebrałoby się znacznie więcej. No i wreszcie nie ma obowiązku przyjścia do fundacji i korzystania z naszej pomocy. Dwaj panowie od najbardziej medialnych przypadków ostatnich lat, nie byli naszymi klientami.

Czyli jeśli powiem, że co najmniej kilkadziesiąt niewinnych osób siedzi w więzieniach, nie skłamię?

Nie.

A kilkaset?

To już nie wiem. Być może, ale nie mam pewności. Pojawiają się hipotezy, że nawet od 3 do 5 proc. wszystkich skazań to skazywanie osób niewinnych. Ale czy to prawda? Nie jestem przekonany. Musimy pamiętać, że to statystyki z USA. Tam być może rzeczywiście odsetek niesłusznych skazań jest tak wysoki.

Przez ławę przysięgłych?

Tak. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem niezawodowego sądu, który decyduje o ludzkiej winie. Sprawiedliwość ludowa ma niewiele wspólnego ze sprawiedliwością.

Coraz częściej w Polsce się mówi, że powinny u nas być ławy przysięgłych.

Oby nie. Obawiałbym się przede wszystkim zjawiska manipulowania przysięgłymi. Ale wracając do twojego pytania o liczbę niesłusznie odbywających karę pozbawienia wolności, to w Polsce nie ma nawet tego jak policzyć.

A może gdyby wziąć liczbę wznawianych już po wydaniu wyroku postępowań...

...to byśmy się dowiedzieli, ile jest wznawianych postępowań, nic więcej. Z jednej strony wznowienie nie oznacza, że za kratkami siedzi niewinna osoba. Z drugiej - znam wiele przypadków, gdy zgodnie z moją najlepszą wiedzą ktoś jest niewinny, a nie udało się doprowadzić do wznowienia postępowania. Innymi słowy, jeśli uznamy, że system wznowień nie działa - a nie działa - to radość z tego, że postępowań wznowieniowych jest mało, byłaby radością irracjonalną. Gdy więc mówię o co najmniej kilkudziesięciu przypadkach bazuję przede wszystkim na własnych obserwacjach, a także doświadczeniach Marii Ejchart – Dubois czy prof. Andrzeja Rzeplińskiego, którzy budowali program Niewinność w HFPC. Pewną podpowiedzią są też doświadczenia brytyjskie czy skandynawskie, gdzie problem niesłusznych skazań jest trochę lepiej zbadany niż u nas.

Za co siedzą klienci fundacji ? Zabójstwa?

Cały przekrój. Mamy sprawy zabójstw, w których orzeczono dożywotnie pozbawienie wolności lub 25 lat. Ale są też względnie drobne sprawy, gdzie zapadał wyrok pozbawienia wolności w zawieszeniu albo odbierano prawo do wykonywania zawodu w związku ze skazaniem. Przy czym my to możemy nazwać "drobnymi sprawami". Wierz mi, że dla niewinnych ludzi, którzy zostają prawomocnie uznani za przestępców, to trudny do pojęcia dramat.

Dlaczego niewinni ludzie siedzą w więzieniach?

Wolisz odpowiedź krótką czy długą?

Zacznijmy od krótkiej.

Brakowało im szczęścia.

To teraz długa.

Szczęście jest najważniejsze. Popatrzmy na sprawę Tomasza Komendy. Został zatrzymany przez funkcjonariuszy policji, bo wskazała na niego sąsiadka. Równie dobrze mogła wskazać na mnie albo na ciebie. I wtedy zapewne my znaleźlibyśmy się w orbicie zainteresowań wymiaru sprawiedliwości. I kto wie, może też - tak jak pan Komenda - nie mielibyśmy wsparcia obrońcy na pierwszym etapie postępowania... Może i my spotkalibyśmy się z takim przesłuchaniem, które doprowadziłoby nas do przyznania się do czynu, którego nie popełniliśmy?

Od dawna się głowię, jak to możliwe, że pomówienie jednej osoby wystarcza, by kogoś zamknąć i nie połapać się, że ma się niewłaściwą osobę.

Jest presja statystyczna. W policji bardzo widoczna.

Profesor Paweł Waszkiewicz z Katedry Kryminalistyki UW powiedział mi niedawno, że wykrywalność zabójstw w Polsce przypomina wyniki demokratycznych wyborów na Kubie.

Trafnie ujęte. Są przecież województwa, w których wykrywalność zabójstw wynosi 100 proc. I gdy komendant się dowiaduje, że w najbliższym roku będzie miał tylko 90 proc., i nie jest generalnie szczęśliwy. Boi się, że będzie się musiał tłumaczyć przed przełożonymi, dlaczego mu i jego ludziom gorzej idzie. Wytłumaczenie, że nie da się ująć wszystkich sprawców w krótkim czasie się nie sprawdza. Nie da się przecież tego łatwo wyjaśnić w policyjnej statystyce.

Ale przecież wcześniej czy później wyjdzie to, że policja ma niewłaściwego człowieka.

Może tak, a może nie. W sprawie Tomasza Komendy nie wyszło, prawda?

Tyle że na tym jednym przypadku nie będziemy przecież opowiadali o patologii systemu przez kolejną dekadę.

Takich, w gruncie rzeczy, jednostkowych przypadków jest więcej. Niestety rzutują one na całościowy odbiór systemu wymiaru sprawiedliwości, trochę zniekształcając jego prawdziwy obraz.

Przykładem takiej sprawy może być przypadek chłopaka z niepełnosprawnością intelektualną, który został skazany na 25 lat pozbawienia wolności za podwójne zabójstwo. Dowody?

Przyznanie się do winy. Koniec dowodów. A i to przyznanie było specyficzne, bo w trakcie swojego przesłuchania, nie był on w stanie podać żadnych szczegółów, których nie znaliby przesłuchujący go policjanci. Te, które podał i które były charakterystyczne tylko i wyłącznie dla sprawcy, nie potwierdziły się.

Policja w ciągu kilku miesięcy śledztwa wytypowała kilku podejrzanych. Winy żadnego z nich nie udało się potwierdzić. Aż wreszcie funkcjonariusze przyszli do tego człowieka. Gdy odpytywali go jako świadka, on się przyznał do popełnienia zbrodni. Przedstawił pewną wersję. Nie sprawdziła się. Przedstawił kolejną. Znowu pudło. Nie potrafił nawet wyjaśnić, gdzie ukrył narzędzie zbrodni. Było jedynie przyznanie się do winy. Wystarczyło, by skazać chłopaka za zabicie dwóch osób. Przebywa w zakładzie karnym do dzisiaj.

Niepełnosprawnym intelektualnie łatwiej przyklepać zbrodnię i poprawić sobie statystyki?

Tak. Można powiedzieć, że osoba z niepełnosprawnością intelektualną jest znacznie bardziej narażona na niesłuszne skazanie niż ktoś z pełną sprawnością. Policjantom łatwiej manipulować takimi zatrzymanymi. Niektórzy z nich naprawdę zaczynają wierzyć, że popełnili przypisywany im czyn. To udowodnione naukowo.

My to wiemy, a sędziowie, którzy wydają wyroki, nie wiedzą?

Mogę jedynie westchnąć. Nie potrafię tego wyjaśnić. Sprawa, o której mówiłem trafiła do Sądu Najwyższego. Tego mężczyznę reprezentował przed nim pro bono świetny warszawski prawnik. I wiesz, co stwierdził Sąd Najwyższy? Uznał, że brakuje dowodów wskazujących na to, że przyznanie się do winy było wymuszone. Co zresztą i tak pewnie nie miałoby większego znaczenia, bo Sąd Najwyższy zauważył jednocześnie, że podobnych zarzutów nie podniesiono w postępowaniu apelacyjnym.
Czyli Sąd Najwyższy widział, że zajmuje się sprawą niewinnego człowieka, ale mimo wszystko pozostawił go w więzieniu z przyczyn formalnych?
Można tak to ująć. Nie wiem, czy sędziowie uważali tego chłopaka za niewinnego, ale uzasadnienie ich orzeczenia odczytuje tak, jakby mieli w sobie wątpliwości, co do jego winy..

Przecież to straszne.

Taki mamy model kasacji, taki jest system. Są przepisy, z których wynika, że Sąd Najwyższy nie powinien wychodzić poza ustawowe ramy. Nie mogę mieć do sędziów o to pretensji. Działają przecież na podstawie i w granicach uchwalonego prawa.

Mówi Pan, że taki jest system. To w takim razie ten system jest do dupy.

Ty to powiedziałeś. Ja bym powiedział w gruncie rzeczy to samo, ale ujął to oględniej.

Faktem jest to, że domniemania niewinności w Polsce nie jest silne. Wystarczy jedno pomówienie i zatrzymany człowiek może już nigdy nie zobaczyć swojego domu. Czasem wystarczy, że zabraknie mu szczęścia.

Biedni mają gorzej?

Na pewno lepiej jest być bogatym niż biednym. Obrona w postępowaniu karnym jest znacznie prostsza, gdy można zatrudnić doskonałego obrońcę, zlecać własne ekspertyzy.

Bo opinie biegłych powoływanych przez prokuraturę i sądy bywają kiepskie.

Bywają też świetne. Ale prawdą jest, że mamy w Polsce duży systemowy kłopot z biegłymi sądowymi. Na etapie działań prokuratury przeważnie obowiązuje zasada, że czym tańsza opinia, tym lepsza. Nie trzeba chyba mówić, że cena idzie tu często w parze z jakością. Biegli powoływani przez sąd są lepiej dobierani, ale prawda jest taka, że sądy nie mają wielkiego wyboru. Ilu chirurgów z doktoratem lub habilitacją zgodzi się pracować za 70 zł za godzinę, gdy mogą w tym czasie w prywatnym gabinecie zarobić trzy razy tyle? Jako że niewielu, nadal w Polsce biegły to funkcja w zasadzie honorowa. Czyli od czyjegoś honoru zależy to, czy się nadaje, czy nie. Bo wystarczy, że zadeklaruję, że mam kompetencje do bycia biegłym i mam wysokie, bo około 90%, szansę na wpis na listę biegłych sądowych. A potem sędziowie z tej listy korzystają. Niektórzy biegli z zakresu analizy pisma ręcznego, nazywanego potocznie choć błędnie grafologią, zostali nimi po ukończeniu kilkunastodniowego kursu.

Sądy podchodzą do opinii bezrefleksyjnie? Przecież muszą sobie zdawać sprawę z marności wielu biegłych.

Profesor Piotr Girdwoyń mówi, że nic tak dobrze nie kopiuje się do uzasadnienia wyroku jak opinia biegłego. Czynności podejmowane przez biegłych nie są należycie weryfikowane.

Zachowajmy uczciwość; nie zawsze sędzia jest w stanie wszystko zweryfikować. Kilka dni temu sędzia Marek Celej z Sądu Okręgowego w Warszawie opowiedział mi anegdotę. Gdy zaczynał orzekać, sądził w sprawie znanego włamywacza. Biegły przedstawił opinię dotyczącą sposobów dokonywania włamań, Celej zadał kilka pytań. Ani obrońca oskarżonego, ani prokurator nie chcieli o nic dopytywać. Rękę za to podniósł sam oskarżony. Spytał, czy on może porozmawiać z biegłym. Po uzyskaniu zgody zwrócił się do biegłego i mówi mu tak: „Cieszę się, że pan przyszedł. Porozmawiajmy jak fachowiec z fachowcem”. I oskarżony obalił opinię biegłego. Przekonał sąd, że to on ma rację, a nie biegły.
Jestem daleki od obarczania sędziów winą. Po to są biegli, by sędziowie mogli z nich korzystać. Nie miejmy złudzeń: sędzia nigdy nie będzie fachowcem w każdej dziedzinie. Ale powinien choćby weryfikować kwestie logiczne, np. czy z danych przesłanek można wyprowadzić określony wniosek. W opiniach sporządzonych do spraw, które do nas trafiają często nie są zachowane podstawowe prawa logiki.

Odpowiedzialność za weryfikowanie twierdzeń podawanych przez biegłych spoczywa też na obrońcy i prokuratorze. Bierność wszystkich trzech - sędziego, oskarżyciela i obrońcy - dopiero doprowadza do fatalnych skutków.

Obwiniasz prokuraturę o to, że nie chce działać na korzyść oskarżonych?

Chciałbym, aby prokuratura działała w celu wyjaśnienia sprawy, a nie doprowadzenia do skazania człowieka, choćby to nie on był winny. Tak więc jeśli prokurator widzi, że doszło do pomyłki, powinien uczynić wszystko, by ją naprawić.

Wiceminister sprawiedliwości dr Marcin Warchoł uważa, że prokurator, przesyłając akt oskarżenia do sądu, wcale nie musi być pewien, że złapano właściwą osobę. Wystarczy, że ma te 70 proc. pewności. Od udowodnienia winy ponad wszelką wątpliwość jest sąd.

Nie zgodzę się w tym miejscu z panem ministrem. Prokurator powinien być przekonany, że dana osoba popełniła przestępstwo i dopiero wówczas skierować przeciwko niej akt oskarżenia. A między innymi z tego powodu, że tak się nie dzieje, mamy osadzone w zakładach karnych niewinne osoby. Współczynnik skazań w najpoważniejszych sprawach wynosi 98 proc. Naprawdę sądzisz, że prokuratura i policja są niemal nieomylne? A może jest tak, że akt oskarżenia trafia do sądu, nie najlepszy biegły w opinii wskazuje, że oskarżony mógł popełnić zarzucany mu czyn, a jego opinii nikt naprawdę nie weryfikuje, bo przecież to on ma wiadomości specjalne?

Mam więcej wiary w ludzi. Albo chociaż złudzeń, że wymiar sprawiedliwości w Polsce nie opiera się jedynie na wyczekiwaniu przez prawników aż wreszcie skończą pracę i będą mogli wrócić do domu.

Dla jasności: jest bardzo wielu wybitnych sędziów, zaangażowanych prokuratorów i świetnych adwokatów. Mówimy o skrajnościach. Ale to właśnie one przekładają się na te kilkadziesiąt osób niesłusznie przebywających w zakładach karnych.

Opowiem ci historię jednej z naszych klientek. Pani została skazana za fałszerstwo dokumentów. Rzecz w tym, że do prokuratury zgłosił się faktyczny sprawca, członek rodziny skazanej kobiety. I prokurator mu powiedział: "nie interesuje nas to, co pan mówił. My już złapaliśmy sprawcę". Zgłasza się człowiek, mówi, że to on jest winny, a skazano niewinnego, a prokurator mówi, że go to nie interesuje.

W tej sprawie doszło zresztą do wznowienia postępowania. To zasługa opinii prof. Tadeusza Tomaszewskiego, która przekonała sąd. I w toku nowego rozpoznania sprawy prokuratura zażądała dla kobiety dwóch lat pozbawienia wolności, choć ponowny proces nie przyniósł ani jednego dowodu świadczącego o winie naszej klientki. Jak możemy mówić o dobrze funkcjonującym systemie, jeśli w tak oczywistej sprawie prokurator mówi, że "to sąd skazuje i sąd ponosi odpowiedzialność"? Oskarżyciel publiczny chyba też za coś odpowiada...

I adwokat też. Czasem widzę obrońców z urzędu, którzy wiedzą jedynie, kiedy wstać i powiedzieć „do uznania wysokiego sądu”.

Nie pójdę tym torem, że obrońca z urzędu jest gorszy. Nie ma żadnej reguły. Są świetni fachowcy, którzy dają z siebie wszystko za śmieszne pieniądze. Niestety, w sprawach fundacji, w kilu wypadkach spotkałem obrońców - i z urzędu, i z wyboru - którzy nie wypełnili swojej misji. Widziałem na własne oczy akta sprawy, w którym orzeczono karę dożywotniego pozbawienia wolności. Apelacja od wyroku była na półtorej strony. I nawet jeśli Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Rzecznik Praw Obywatelskich czy wybitny adwokat zainteresują się tego typu sprawą, to na czym mają oprzeć kasację? Z czym iść do Sądu Najwyższego? Znowu usłyszymy, że ze względów proceduralnych ktoś będzie musiał pozostać w więzieniu.

Co robi samorząd adwokacki? Przecież takich adwokatów nie powinno być w zawodzie.

Chyba muszę powołać się na prawo do zachowania milczenia. Mam zbyt mało doświadczenia i wiedzy, by oceniać organy adwokatury w tym aspekcie.
Przecież to patologia! Prędzej uwierzyłbym w to, że ty będziesz miał problemy po publikacji naszej rozmowy, niż ten adwokat, który napisał apelację od dożywotniego pozbawienia wolności na półtorej strony.

Odpowiem tak: jeszcze wiele pracy przed samorządem adwokackim. Myślę, że jako adwokaci musimy być bardziej wrażliwi na głos społeczeństwa.

Został nam jeszcze Rzecznik Praw Obywatelskich.

Tu zarzutów można mieć najmniej. Rzecznik, w kwestii pomyłek sądowych, ma przede wszystkich prawo do wywiedzenia kasacji. Jest więc ograniczony mechanizmami tej instytucji.

Może należałoby to zmienić?

Sęk w tym, że Rzecznik Praw Obywatelskich w Polsce ma dużo kompetencji, a mało środków do ich realizacji. Jestem w stanie sobie wyobrazić większy udział rzecznika w najpoważniejszych sprawach kryminalnych, ale to wymagałoby istotnego zwiększenia budżetu, podczas gdy tendencja jest niestety odwrotna.

Dołożyliśmy sędziom, biegłym, prokuratorom, adwokatom. Pomówmy o dziennikarzach. Odnoszę wrażenie, że gdyby nie krwiożerczość mediów, wiele spraw karnych mogłoby się potoczyć inaczej

Media i politycy - to połączony mechanizm. Sprawa Tomasza Komendy pokazuje, że polityka bycia szeryfem, który pokazuje palcem, co policja i prokuratura powinny zrobić, kogo oskarżyć, może doprowadzić do niesłusznego skazania. Dziennikarze z kolei chcą widzieć natychmiastowy efekt działań, stąd to "szeryfowanie" niektórych polityków. W mediach też jest potrzeba udzielania odpowiedzi, a nie stawiania pytań. To na pewno nie służy procesowi karnemu.

Odnoszę wrażenie, że wielu sędziów jest nieodpornych na presję medialną.

To bardzo źle. Jeśli sędzia, wydając wyrok, myśli przede wszystkim o tym, jak go przyjmą media, to nie powinno go być w zawodzie. Ale moje doświadczenia z fundacji pokazują, że sędziowie postępują też odwrotnie. W jednej z naszych spraw kiedy wszystkie media trąbiły, że człowiek jest niewinny, sąd na przekór szedł w kierunku skazania. Tak było właśnie w sprawie chłopaka z niepełnosprawnością intelektualną. W trakcie procesu pojawiło się wiele reportaży na jego temat. Wynikało z nich, że chłopak jest niewinny. Sąd dawał mu odczuć na rozprawie, że widzi wywieraną presję, ale się nie ugnie. Zaryzykuję stwierdzenie, że reportaże o jego niewinności mogły mu zaszkodzić w sądzie.

Wspomnijmy o współczesnej królowej dowodów, czyli analizie DNA.

Jeśli w procesie karnym fetyszyzowana jest opinia biegłego, to w przypadku DNA możemy mówić o fetyszyzacji do kwadratu. Badanie DNA rzeczywiście jest bardzo dokładne. Tyle że sam wynik badania to jedno, a jego właściwa interpretacja - drugie.

Prokuratorzy i sędziowie właściwie interpretują wyniki badań DNA?

Nie zawsze. Kilkadziesiąt minut temu podaliśmy sobie dłonie. Twoje DNA jest na moim ciele, a moje na twoim. Jeśli któryś z nas zostałby dziś zamordowany, technicy kryminalistyczni znaleźliby ślady biologiczne drugiego. Tyle że od tego do stwierdzenia, że któryś z nas miał udział w zabójstwie droga daleka. Wydaje mi się, że nie zawsze prawnicy o tym pamiętają.
Była kilka lat temu ciekawa sprawa w Wielkiej Brytanii. Człowiek spędził pięć miesięcy w areszcie tymczasowym, gdyż znaleziono jego DNA na narzędziu zbrodni. Po czym okazało się, że był taksówkarzem i miał chorobę skórną, która objawiała się nadmiernym gubieniem naskórka. Ostatecznie został uniewinniony. Ale co pewien czas zdarzają się przypadki, gdy po latach okazuje się, że ktoś niewinny spędził kilka lat w zakładzie karnym, gdyż niewłaściwie zinterpretowano wyniki badań.

To chyba przypadłość całego świata, nie tylko Polski.

Tak. Nauka trochę nas wyprzedza. Nie rozumiemy zagrożeń, które wiążą się z jej rozwojem.

Jak zmienić system na lepsze?

Zacząłbym od krytycznej analizy nadzwyczajnych środków zaskarżenia, czyli kasacji i wznowienia. Szczególnie to drugie wymaga gruntownej przebudowy. Obecnie jest tak, że aby wznowić postępowanie karne, w praktyce trzeba mieć niezbite dowody na niewinność skazanego. Sądy niekiedy mówią, że co prawda ziarno niepewności zostało zasiane, ale to za mało. A przecież powinno wystarczać przedstawienie nowego dowodu, który poddaje w wątpliwość prawidłowość wydanego wyroku.

Gdzie tu domniemanie niewinności?

Tu mamy skomplikowaną prawnie sytuację, bo formalnie ktoś został prawomocnie skazany. Ale niechęć sądów do wznawiania postępowań jest zadziwiająca. Dla przykładu: oświadczenie współsprawcy, który przyznaje się do niesłusznego pomówienia, to z reguły dla sądów zbyt słaby powód do wznowienia. Wychodzą z założenia, że oświadczenie to każdy może napisać.

Chwila... Skazujemy kogoś, bo wierzymy współsprawcy, i jednocześnie nie wypuszczamy kogoś z więzienia, bo nie wierzymy temu samemu współsprawcy kilka lat później?

Całkowity absurd, prawda? Ale jeśli ktoś chce, zawsze znajdzie jakieś uzasadnienie. Można chociażby powiedzieć, że kiedyś panowie się nie lubili, a przez lata złość minęła.
Jest też wiele innych kłopotów. Przykładowo wznowić postępowanie można wówczas, gdy w związku z postępowaniem dopuszczono się przestępstwa. Zatajenie dowodów na czyjąś niewinność grozi pozbawieniem wolności do lat dwóch. Przestępstwo to przedawnia się po pięciu latach. I teraz wyobraźmy sobie, że jako prawnik z fundacji przeglądam akta klienta. Ustalam, że funkcjonariusz policji umyślnie ukrył ważny dowód korzystny dla naszego klienta. Powiadamiamy o tym prokuraturę, ale ta nam odpisuje, że doszło do przedawnienia karalności. Chcemy wznowić postępowanie klienta. Ale sąd nam mówi, że najpierw powinniśmy skutecznie wykazać, że funkcjonariusz zataił dowody. Jak to mamy zrobić bez uprawnień prokuratorskich, bez możliwości przesłuchania policjanta?

Co jeszcze do poprawy?

Urealnienie gwarancji proceduralnych. Na papierze są, ale w praktyce bardzo ich brakuje. Podstawowy przykład: prawo do obrońcy. Gdyby rzeczywiście zatrzymani mieli możliwość szybkiego skontaktowania się z adwokatem, zapewne nie doszłoby do wielu przyznań się do winy, a w efekcie tego do skazań.

Przecież gdy zostanę zatrzymany przez policję, mogę poprosić o wezwanie obrońcy.

A znasz jego numer telefonu? Bo jak podasz tylko nazwisko - a domyślam się, że wiele osób i tego by nie zrobiło, bo nigdy nie korzystali z usług adwokata - to możesz spotkać się z odpowiedzią policjanta, że on numeru szukał nie będzie. Żaden przepis funkcjonariusza do tego nie obliguje.

Następna kwestia to nagrywanie przesłuchań. Gdyby była możliwość zobaczenia nagrania, łatwiej byłoby ocenić, czy przyznanie się do winy było wymuszone.

Kamera zawsze może się popsuć...

Nie tylko może, lecz nawet się psuje. Zwykle wtedy, gdy jest najbardziej potrzebna. Rozważenia wymaga zmiana naszego podejście do zakazów dowodowych. Realne konsekwencje: nie nagrałeś przesłuchania - nie możesz go wykorzystać w sądzie.

Chcesz powiedzieć, że jeśli złapiemy prawdziwego zbrodniarza i kamera naprawdę się zepsuje, to być może będziemy musieli go wypuścić z powodu prostego błędu technicznego?

Niepopularny pogląd, ale chyba tak. Lepiej nie skazać dziesięciu winnych, niżeli skazać jednego niewinnego. A taki zakaz dowodowy to jedyny skuteczny sposób na to, by kamery na komisariatach nie ulegały notorycznym awariom.

Idziemy dalej. Co jeszcze do reformy?

Tymczasowe aresztowanie. Obecnie samoistną przesłanką do zastosowania tymczasowego aresztowania jest zagrożenie surową sankcją. Moim zdaniem to niewłaściwe rozwiązanie. Czy naprawdę musimy mieć możliwość aresztowania każdego sprawcy rozboju? Powinno się zamykać w odosobnieniu tych, którzy mogliby mataczyć, grozić świadkom lub próbować uciec. Jeśli nie występuje żadne z tych ryzyk, nie widzę powodu, aby kogoś trzymać w areszcie. Przecież to środek zapobiegawczy, a nie kara. Nieprawidłowości w stosowaniu tymczasowego aresztowania sprowadzają go zaś do roli zamiennika kary pozbawienia wolności. Ludzie często siedzą w areszcie trzy lata, otrzymują wyrok trzech lat pozbawienia wolności i są zwalniani bezpośrednio z aresztu do domu. A nie taka jest przecież jego rola.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar proponuje powołanie w Polsce komisji ds. niewinności. Eksperckie zespoły składające się z prokuratorów, policjantów, naukowców miałyby brać na tapet zakończone, a nadal budzące kontrowersje sprawy. Dobry pomysł?

Wszystko zależy od kompetencji, które by przyznano takiej komisji, oraz jej składu. Generalnie to dobry pomysł. Jej powołanie musielibyśmy pogodzić z wymogami polskiej Konstytucji.

Skoro wszystkie instytucje zawodzą, dlaczego nowa komisja miałaby być remedium?

Nie zakładam, że skoro wszystko inne nie pozwala nam na eliminowanie niesłusznych skazań, to nie zadziała też komisja. Jestem w tej kwestii większym optymistą niż ty. Podobne organy zresztą funkcjonują w niektórych krajach, np. w Norwegii, i efekty są obiecujące. Najważniejsze jednak by komisja miała realne instrumentarium, a nie była powołana jedynie dla uspokojenia sumień. Na przykład mogłaby przejąć całkowicie prowadzenie postępowań wznowieniowych, do których mamy tyle zastrzeżeń.

Sprawa Tomasza Komendy, który najprawdopodobniej przesiedział 18 lat w więzieniu za niewinność, dalej wzbudza ogromne emocje. Wierzysz w to, że ten przypadek pomoże zreformować system? Czy może to jedna jaskółka, o której istnieniu zapomnimy za kilka miesięcy?

Wierzę, że coś się zmieni na lepsze. Pracuję w fundacji już od ośmiu lat. Sama fundacja zaś problemami niesłusznych skazań zajmuje się od 20. I cały czas staramy się znaleźć impuls, który pobudzi społeczeństwo do zrozumienia, że na salach sądowych zdarzają się fatalne pomyłki. Sprawa Tomasza Komendy doskonale to pokazuje. Miał szczęście w nieszczęściu. Został skazany za zbiorowe zgwałcenie i prokuratura zaczęła niedawno szukać drugiego sprawcy. Gdyby chodziło o zgwałcenie indywidualne, zapewne Komenda odsiedziałby cały wyrok.

Może prokurator generalny powinien co kilka lat przeglądać sprawy, w których zapadły wyroki 25 lat i dożywotniego pozbawienia wolności?

Nie wiem, czy fortunnym mechanizmem byłoby kontrolowanie działań prokuratury, czyli jednostek podległych prokuratorowi generalnemu, przez prokuratora generalnego. Czy nie byłoby tak, że np. Zbigniew Ziobro szukałby pomyłek jedynie Andrzeja Seremeta, a swoich nie zauważał? A następny prokurator generalny tropiłby z kolei wyłącznie sprawy zakończone za urzędowania Zbigniewa Ziobry?

Wierzę, że gdy polityk dostrzegłby, że ktoś niewinny odsiaduje wyrok, wzniósłby się ponad polityczne potrzeby.

Chciałbym w to wierzyć, ale dyskusja na kanwie przypadku Tomasza Komendy nie nastraja optymistycznie. Jedni mówią, że pomyłka to wina Lecha Kaczyńskiego, bo to on był wtedy prokuratorem generalnym i zwolnił wówczas prokuratora okręgowego. Drudzy mówią z kolei, że tylko dzięki połączeniu urzędów ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego udało się ustalić, że Komenda jest niewinny.

Politycy robią politykę. Obawiam się, że patrzą na swoje korzyści w pierwszej kolejności.

Może nie zdawali sobie do tej pory sprawy z tego, że w sądach zdarzają się tak fatalne pomyłki?

Jeśli takie będą skutki nagłośnienia sprawy Tomasza Komendy, to będzie to wielkie osiągnięcie. Zrozumienie, że zakończona sprawa nie zawsze musiała skończyć się słusznym wyrokiem, to już bardzo wiele. Do tej pory wielokrotnie pisaliśmy do prokuratora generalnego i przedstawialiśmy dowody na niewinność skazanych osób. Tak było choćby w przypadku skazanych za brutalne podwójne zabójstwo w Giżycku. Przedstawiliśmy nagranie pomawiającej ich osoby, która się na nim przyznaje do konfabulacji. Niestety dostaliśmy odpowiedź z prokuratury, że nie widzi on okoliczności przemawiających za dalszym zajmowaniem się sprawą.

Jesteś adwokatem. Dlaczego chciałeś nim zostać?

Dawno temu to chciałem być prokuratorem. Ale poprzedni szef przekonał mnie do adwokatury. Pewnie każdy, komu zadajesz to pytanie, odpowiada, że chciał pomagać ludziom?

Tak. Ale innym nie wierzę. A tobie tak. Może dlatego, że siedzimy przy obdrapanym biurku na dwóch zupełnie różnych krzesłach, z czego jedno chyba ktoś przywiózł z działki.
Nie narzekam na warunki socjalno-bytowe. Nawet się cieszę, bo ten pokój, w którym siedzimy, dostaliśmy raptem dwa tygodnie temu. Ważne, że są te krzesła, jest biurko, jest internet. Do pracy wystarcza.

Nie czujesz, że źle wybrałeś? Że jednak nie jesteś w stanie pomóc ludziom?

To bywa dołujące. Przez osiem lat zajmuję się sprawami ludzi, co do których niewinności jestem pewien. A oni nadal są w zakładach karnych. Czuję więc swoistego rodzaju wypalenie. Ale są też chwile, w których jest radość. Czasem coś się udaje. Na szczęście w fundacji pomagam nie tylko w projekcie niewinność, lecz także przy sprawach, gdzie pozytywny efekt można dostrzec znacznie wcześniej.

Ale gdybym dziś decydował, nadal chciałbym zostać adwokatem. I być tu, gdzie jestem.

Bez żadnych dodatkowych życzeń?

Może z takim, by nie traktowano nas jak bandy naiwnych aktywistów i nas nie zbywano. My naprawdę nie jesteśmy tacy. Po prostu widzimy, że jest wiele przypadków, gdy państwo chwyta człowieka w kleszcze. A gdy już chwyci, to nie wypuści, niezależnie od okoliczności. Przemieli, zniszczy i w końcu wyrzuci.