Józef Iwulski: Obawiam się, że polityka będzie taka, aby obsadzać Sąd Najwyższy sędziami z niższym stażem, a więc słabszymi kwalifikacjami i mniejszym doświadczeniem
Rozpoczął się okres przemeblowywania SN. Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych zostaje wydzielona z dotychczasowej Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Czy w izbie pozostały sprawy, na których ta reorganizacja może się odbić w negatywy sposób?
Jest taka grupa. W szczególności chodzi o tzw. sprawy publiczne, jest grupa spraw dotyczących ochrony konkurencji i konsumentów, regulacyjnych. Nie byliśmy już w stanie się nimi zająć, musiały być odkładane na bok. Zajmie się nimi już nowa Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Co więcej, w tej grupie znalazły się też sprawy dotyczące np. przewlekłości postępowań. Tutaj jest ustawowy termin na rozpoznanie, a mimo to będą one musiały czekać do czasu powołania sędziów do nowo tworzonej izby, w której kognicji się teraz znajdą. Trudno przewidzieć, ile ten stan zawieszenia będzie trwał. To może być i pół roku.
Jakie jeszcze sprawy powinny być osądzone jak najszybciej?
Reklama
Z pewnością te dotyczące asesorów, którzy odwołali się od uchwały Krajowej Rady Sądownictwa wyrażającej sprzeciw wobec ich powołania. Osoby te obecnie mogą wykonywać w sądach jedynie czynności referendarskie.
I nie ma żadnej możliwości, aby tego typu postępowania toczyły się mimo reorganizacji?

Reklama
W nowej ustawie o SN jest taki przepis, że I prezes SN może delegować sędziów, za ich zgodą, z jednej izby do drugiej. Tak więc być może do czasu powołania sędziów nowej Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych sędziów z naszej izby będzie można delegować do rozpoznania najpilniejszych spraw, zwłaszcza tych dotyczących przewlekłości postępowania.
Sąd jest przygotowany do wejścia w życie nowych regulacji?
I prezes SN zwróciła się o przyznanie dodatkowych środków oraz o załatwienie kwestii lokalowej, gdyż w obecnym budynku i przy takim układzie nie będzie po prostu miejsca...
Ilu spośród 20 sędziów orzekających w izbie, którą pan kieruje, objęło obniżenie wieku przejścia w stan spoczynku?
Od razu przepis ten dotknął pięć osób, a kolejne dwie ukończą 65 lat w lipcu. Nie wiem jednak, czy ktoś jeszcze, mimo młodszego wieku, nie zdecyduje się odejść z izby, korzystając z tego, że ustawa daje taką możliwość. Sędziowie mają pół roku na zastanowienie, czy chcą nadal orzekać, czy też wolą przejść w stan spoczynku. I mówią, że podejmą tę decyzję dopiero wtedy, gdy zobaczą, co się w SN będzie działo po wprowadzeniu w życie tych wszystkich zmian. Jeżeli bowiem zaczną się dziać jakieś niesłychane rzeczy, to nie będą chcieli w takim SN zostać. Proszę zobaczyć, co się stało w Trybunale Konstytucyjnym. Tam część sędziów została i nie wiem, czy teraz tego nie żałują.
Czy sędziowie, którzy zostaną przeniesieni w stan spoczynku w związku z osiągnięciem 65 lat, deklarowali już, czy będą wnioskować do prezydenta o przedłużenie im okresu orzekania?
Tylko jeden sędzia złożył taką deklarację.
Pan również zostanie objęty tą regulacją.
To prawda, mam skończone 66 lat.
Będzie się pan starał o przedłużenie?
Jeżeli nie będzie żadnych zmian ustawowych, to nie będę składał do pana prezydenta wniosku o przedłużenie.
Zmiany odbiją się na działalności Sądu Najwyższego?
Moim zdaniem co najmniej przez następne pół roku SN będzie funkcjonował na połowie obrotów.
To zła wiadomość dla tych, którzy szukają w sądach sprawiedliwości. Już teraz sprawy pracownicze trwają zbyt długo.
Uważam, że sprawy pracownicze i ubezpieczeniowe są załatwiane w sądach szybko. Do nas trafiają sprawy, które zazwyczaj przechodzą dwie instancje w ciągu roku, część nawet szybciej. Z kolei w SN trzeba poczekać na rozpoznanie od pół roku do ośmiu miesięcy, gdyż wpływa bardzo dużo spraw, zwłaszcza ubezpieczeniowych. To są postępowania, w których ludzie walczą o każde kilkadziesiąt złotych emerytury czy renty. Poza tym cały czas funkcjonujemy w niepełnej obsadzie kadrowej i bez możliwości delegacji.
Dojdzie do znacznej wymiany kadry, a ustawodawca obniżył kryteria upoważniające do ubiegania się o urząd sędziego SN. Ponadto odebrano Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów SN prawo do opiniowania kandydatów. To może się odbić na poziomie orzecznictwa SN?
To zależy od tego, jak nowa Krajowa Rada Sądownictwa będzie prowadzić konkursy. Obawiam się, że polityka będzie taka, aby obsadzać SN sędziami z niższym stażem, a tym samym słabszymi kwalifikacjami i mniejszym doświadczeniem. No i trzeba przyznać, że rzeczywiście ustawodawca ustawił poprzeczkę na dość niskim poziomie. Zgodnie z prawem przecież wystarczy, że sędzia wykaże się dziesięcioletnim stażem w orzekaniu, np. alimentów. Podobne rozwiązanie dotyczyć będzie prokuratorów, i to niepokoi jeszcze bardziej. Konieczność wykazania się jedynie dziesięcioletnim stażem pracy w prokuraturze rejonowej to dość słaba rekomendacja dla orzekania w SN...
Konkursy, które odbywały się na poprzednich zasadach, pozwalały wyłonić najlepszych?
Przez całe te 28 lat sędziami SN zostawali albo profesorowie prawa, albo sędziowie sądów apelacyjnych. O ile wiem, przez cały ten czas był tylko jeden przypadek, że do SN dostał się sędzia sądu okręgowego.
Jestem w SN od lipca 1990 r. i uczestniczyłem we wszystkich procedurach wyboru kandydatów do tego sądu. Były to naprawdę postępowania wyłącznie o charakterze merytorycznym. Kandydaci musieli wykazać się wiedzą, doświadczeniem, umiejętnościami. I dlatego per saldo, choć oczywiście żadnych formalnych ograniczeń nie było, to sędziowie z sądów apelacyjnych mieli szansę dostać się do SN. Oni bowiem przeszli już swoją ścieżkę kariery zawodowej. Mam wątpliwość, czy teraz też tak będzie.
Reorganizacja sądu, wymiana kadr, a do tego wszystkiego w perspektywie uchwalenie przez parlament zupełnie nowego kodeksu pracy, nad którym prace zakończyła już komisja kodyfikacyjna. To nie będzie łatwy rok dla sędziów SN zajmujących się tą działką.
My sądzimy stan prawny przynajmniej sprzed roku, a najczęściej sprzed dwóch lat. Ewentualne problemy interpretacyjne, jakie przyniesie ten nowy kodeks – o ile w ogóle zostanie uchwalony – spadną więc najpierw na sądy pierwszoinstancyjne. Jestem jednak pewien, że sądy sobie z tym poradzą, zresztą w przeszłości już sobie przecież radziły z tego typu wyzwaniami.
Pana zdaniem nowy kodeks pracy jest potrzebny?
Obecny kodeks, choć został uchwalony w 1975 r., to jednak w 1996 r. został tak dogłębnie znowelizowany, że od tamtego momentu można właściwie mówić o zupełnie nowym akcie prawnym. Później też było wiele zmian. Tak więc dzisiejszy kodeks pracy z tym z 1975 r. ma bardzo mało wspólnego, a zawarte w nim rozwiązania jak najbardziej przystają do obecnej rzeczywistości.
A jakie mankamenty widzi pan w obecnym kodeksie?
Jeżeli patrzymy z perspektywy pracodawców, to kodeks ten dosyć rygorystycznie chroni pracownika, w pewnych sytuacjach może nawet ta ochrona jest przesadna. Przez to niejako skłania on pracodawców do unikania umowy o pracę jako podstawy zatrudnienia. Daje ona bowiem pracownikowi nadmierne uprawnienia, zwłaszcza w sytuacji rozwiązania stosunku pracy. Natomiast jeżeli patrzeć z perspektywy pracownika albo związków zawodowych, to wszystkie tendencje liberalizujące oznaczają odejście od podstawowej funkcji prawa pracy, jaką jest funkcja ochronna. Te dwie racje muszą zostać w jakiś sposób uzgodnione i dopiero wtedy można mówić o prawie pracy z jednej strony pozwalającym na realizację zadań gospodarczych dla pracodawców, a z drugiej chroniącym pracownika, jednak tak, aby pracodawcy nie uciekali od zatrudniania.
Jak pan ocenia obecne regulacje dotyczące mobbingu? Jest do nich wiele zastrzeżeń i sprawiają one w praktyce sporo kłopotów.
Przepis o mobbingu jest bardzo niejasny. Jest w nim mowa aż o siedmiu przesłankach, których spełnienie jest wymagane, aby można było mówić o mobbingu. Na dodatek nie wiadomo, czy mają być spełnione kumulatywnie, czy mogą występować jedynie niektóre z nich. Ten przepis daje więc ogromne możliwości wręcz intuicyjnego stosowania. I choć są to bardzo trudne sprawy, to sądy sobie z nimi per saldo radzą.
Jak pan ocenia jednolitość orzecznictwa w izbie, którą pan kieruje?
Jak powiedział śp. pan sędzia prof. Janusz Łętowski, rozbieżność orzecznictwa jest normalnym zjawiskiem w każdym sądzie. Jeżeli nie dochodzi do rozbieżności, to nie ma też rozwoju orzecznictwa. Oczywiście nie są one pożądane, ale przecież są metody wychodzenia z niejednolitości orzecznictwa. Gdy w SN dochodzi do rozbieżności na poziomie zwykłych orzeczeń, w zwykłych składach, to problem trafia na składy poszerzone i one wydają uchwały. W ten sposób dochodzi do eliminacji rozbieżności.
Ustawodawca niedawno zdecydował o dość drastycznym obniżeniu wieku, w jakim kobiety – sędziowie sądów powszechnych przechodzą w stan spoczynku. Mogą się co prawda zwrócić do ministra sprawiedliwości o zgodę na dalsze orzekanie, jednak mniej więcej co trzeci taki wniosek jest rozpatrywany negatywnie. Czy do SN wpłynęły już może odwołania od tego typu decyzji?
Tak.
Pana zdaniem taka ścieżka odwoławcza jest dopuszczalna? Przepisy prawa o ustroju sądów powszechnych milczą na ten temat.
Prawo do sądu zostało zapisane w konstytucji. Art. 45 ust. 1 ustawy zasadniczej obowiązuje i z niego wynika to prawo. Jest więc oczywiste, że takie uprawnienie przysługuje również sędziom. Można tylko rozważać, do którego sądu w tym przypadku sędzia może się odwołać – czy do administracyjnego, czy powszechnego, czy może do SN właśnie. Tak więc w prawie polskim nie musi być przepisu, który przyznaje prawo do sądu, bo to wynika z konstytucji. Zresztą, o ile w prawie o ustroju sądów powszechnych rzeczywiście takiej regulacji nie ma, to rozwiązanie takie jest w prawie o prokuraturze. Prokurator składa wniosek o przedłużenie do prokuratora generalnego i od takiej decyzji przysługuje mu odwołanie do SN. To jest jasno powiedziane. Nie wyobrażam sobie, aby taka droga odwoławcza przysługiwała prokuratorowi, a sędziemu już nie.
Był pan dwukrotnie wybrany do KRS. Jak pan ocenia reformę tej instytucji i zmianę sposobu wyłaniania członków tego organu?
Te zmiany są oczywiście niezgodne z konstytucją.
Dlaczego? Przecież, jak twierdzą ich autorzy, konstytucja przekazuje uprawnienie do uregulowania tej kwestii ustawodawcy zwykłemu.
To, delikatnie mówiąc, bardzo prosty sposób interpretacji ustawy zasadniczej. KRS ma przecież chronić niezależność sądów i niezawisłość sędziów. A przed kim ma to robić? No przecież przed pozostałymi dwiema władzami. Jeżeli więc sięgniemy po wykładnię systemową, to staje się jasne, że skoro ustrojodawca powierzył radzie takie właśnie zadanie, to nie może ona być zależna ani od władzy ustawodawczej, ani od wykonawczej.
Nie przekonuje pana argument lepszego związania władzy sądowniczej z narodem, który to zgodnie z art. 4 ustawy zasadniczej sprawuje władzę zwierzchnią w państwie?
Zupełnie nie.
Nie znamy listy sędziów, którzy udzielili poparcia kandydatom do KRS. Pana zdaniem taka informacja powinna zostać podana do informacji publicznej?
Koniec końców ona chyba będzie musiała zostać ujawniona. Ustawa o dostępie do informacji publicznej przecież cały czas obowiązuje. I z całą pewnością taka lista jest informacją publiczną. A to, że w ustawie o KRS jest przepis, że się jej nie publikuje, to nie znaczy, że przestaje ona być informacją publiczną. Przyjęcie innej wykładni byłoby zawężające i moim zdaniem nieprawidłowe.
Czy tak ukształtowana KRS będzie w stanie prawidłowo wykonywać swoje konstytucyjne obowiązki?
Ostatecznie zasiadają w jej składzie sędziowie. A sędziowie mają wewnętrzną niezawisłość. Tak więc, nawet jeżeli zostali oni wybrani przez polityków, to nie oznacza to jeszcze, że będą realizować w ciemno i bezwzględnie wolę polityczną, która będzie im być może prezentowana. Jednak takie zagrożenie z pewnością występuje. Należy jednak pamiętać, że osoby te nie są obdarzone zaufaniem środowiska. Ja w KRS byłem przez dwie kadencje i wówczas nie było wyobrażalne, aby to politycy mogli wybierać sędziów do rady.
W obecnej KRS nie ma ani jednego sędziego SN ani sądów apelacyjnych. Większość to sędziowie sądów rejonowych, którzy do tej pory nie byli zbyt licznie reprezentowani w tym organie, choć stanowią zdecydowaną większość tej grupy zawodowej.
Przyczyna była prosta. Oni po prostu nie mieli siły przebicia w swoich gremiach. Nie mieli na tyle autorytetu, żeby zostać wybrani.
Obawia się pan zmian w zakresie postępowania dyscyplinarnego?
Postępowanie dyscyplinarne jest już od dłuższego czasu jawne. I jak każde postępowanie sądowe może być oceniane różnie. Moim zdaniem jednak w ogóle nie było potrzeby dokonywania zmian w tym zakresie. A czy się obawiam? Wszystko będzie zależało od tego, jak będzie wyglądała praktyka i jak nowi sędziowie, którzy zostaną powołani do nowo tworzonej izby, będą podchodzili do tego rodzaju spraw. Sprawy dyscyplinarne to przecież nie jest bicz na sędziów. Te postępowania są prowadzone, gdy któryś z nich zrobi coś złego. Tymczasem tworzy się taką atmosferę, że powstanie izba, dzięki której miecz Damoklesa będzie teraz wisiał nad każdym sędzią.
Jest niebezpieczeństwo, że w ten sposób rządzący będą chcieli wywierać nacisk na orzecznictwo?
Dotychczasowa linia orzecznicza sądów dyscyplinarnych jest taka, że tam, gdzie jest niezawisłość, tam nie ma odpowiedzialności dyscyplinarnej. Oczywiście może być odpowiedzialność dyscyplinarna za wyrok, jeżeli mamy do czynienia z przekroczeniem w ogóle pojęcia wymiaru sprawiedliwości. Wyobraźmy sobie sytuację, że sędzia w sprawie karnej wymierzyłby karę pręgierza. Za takie orzeczenie oczywiście byłaby odpowiedzialność dyscyplinarna. Ale tam, gdzie sędzia utrzymuje się w granicach sprawowania wymiaru sprawiedliwości, tam nie ma mowy o odpowiedzialności dyscyplinarnej. I to w orzecznictwie dyscyplinarnym nie może się zmienić. Nie wyobrażam sobie sytuacji, by sędzia wydał wyrok, który się nie podoba ministrowi sprawiedliwości, ten wszcząłby procedurę dyscyplinarną, a inny sąd – dyscyplinarny – stwierdziłby, że obwiniony sędzia źle osądził w innej sprawie. Takie orzeczenie nie byłoby sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości. Jest co prawda tzw. rażące i oczywiste naruszenie prawa przez sędziego, ale to dotyczy tylko kwestii administracyjno-proceduralnych i z reguły to naruszenie polega na niepisaniu w terminie uzasadnień.
Do SN już niedługo mają trafić ławnicy. Jak pan ocenia tę zmianę?
To rozwiązanie jest dziwne, jednak z całą pewnością nie narusza ono konstytucji. Teoretycznie jest więc możliwe. Ławnicy mają zasiąść w składach orzekających w postępowaniach dyscyplinarnych. Dlatego też ja uważałem, że skoro postępowanie to dotyczy również adwokatów, radców prawnych czy też przedstawicieli innych zawodów, to dopuszczalne jest obsadzanie sądów dyscyplinarnych przedstawicielami właśnie tych zawodów. Tymczasem przyjęto zasadę odwrotną, że oni w ogóle nie mogą być ławnikami. Nie widzę jednak w obecnych regulacjach żadnego zagrożenia, zwłaszcza że ławnicy będą w składach orzekających w mniejszości.
Sędziowie z Izby Dyscyplinarnej, mają otrzymywać 40-proc. dodatek.
Józef Iwulski, sędzia SN, prezes Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, członek KRS w latach 1994–2002
To kuriozalne. Jeżeli patrzymy na to rozwiązanie przez pryzmat prawa pracy, gdzie obowiązuje zasada „jednakowa praca, jednakowa płaca”, to od razu nasuwa się wniosek, że albo wszyscy inni sędziowie również powinni taki dodatek dostać, albo że sędziowie orzekający w izbie dyscyplinarnej dostawać go nie powinni. Tłumaczenie, że oni będą mieli cięższą pracę, że będzie ona bardziej odpowiedzialna, jest oczywistą nieprawdą. Spraw będą mieli mniej niż inni sędziowie SN, będą one lżejsze gatunkowo, mniej skomplikowane. Postępowań dyscyplinarnych przecież w sumie jest około 200 rocznie. Tymczasem do Izby Pracy wpływa rocznie 2–3 tys. spraw. A obsada izby dyscyplinarnej będzie niemal taka sama jak Izby Pracy. W tej pierwszej ma być 16 sędziów, a w izbie pracy 20. ⒸⓅ
Józef Iwulski jest sędziąa SN, prezesem Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, członkiem KRS w latach 1994–2002