Kandydat do KRS: Sędziowie są rozsądnymi osobami, tym bardziej ci którzy poddają się zewnętrznej ocenie [WYWIAD]

Dlaczego, mimo tak ostrego sprzeciwu ze strony środowiska sędziowskiego, zdecydował się pan startować w wyborach do nowej Krajowej Rady Sądownictwa?

To jest mój wyraz odpowiedzialności za państwo. Nie wyobrażam sobie, żeby w jakiejkolwiek sytuacji można było nawoływać do bojkotu konstytucyjnego organu państwa. Byłem zresztą zachęcany, nawet namawiany do startu w wyborach przez liczne grono znajomych ze środowiska sędziowskiego. To nie było tak, że zdecydowałem się na to od razu. Przekonywano mnie jednak, że nadaję się na członka KRS, że mógłby wnieść dużo dobrego do prac tego organu, zrobić wiele dobrych rzeczy dla niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Ostatecznie więc tym namowom uległem.

Jest Pan również pracownikiem naukowym na Uniwersytecie Warmińsko – Mazurskim. Z jakimi reakcjami spotkała się Pana decyzja o kandydowaniu w środowisku naukowym?

Pracuję w katedrze prawnej ochrony państwa UWM. I moi znajomi ze środowiska akademickiego również namawiali mnie do wystartowania w wyborach do KRS. W tej sytuacji uznałem, że postąpię odpowiedzialnie, jeżeli zgłoszę moją kandydaturę do rady.

Mówi pan o niedopuszczalnym bojkocie konstytucyjnego organu, czyli KRS. Tymczasem spora część środowiska sędziowskiego a także wielu konstytucjonalistów uważa, że powoływana w ten sposób KRS nie będzie już miała wiele wspólnego z tym organem, o którym mowa jest w ustawie zasadniczej.

Ja się z tego typu tezami nie zgadzam.

Takie stwierdzenia są formułowane nie tylko przez polskie stowarzyszenia, ale także np. przez biuro rady konsultacyjnej sędziów europejskich, czy też radę wykonawczą europejskiej sieci rad sądownictwa. Wszystkie te gremia są w błędzie?

W dokumentach wydawanych przez tego typu gremia wskazuje się na niezgodność ostatniej noweli ustawy o KRS z europejskimi standardami dotyczącymi rad sądownictwa. Standardy te natomiast sprowadzają się niejako do stwierdzenia, że nie mniej niż połowa członków rady powinna być sędziami wybieranymi przez sędziów wszystkich szczebli wymiaru sprawiedliwości. Ten wybór ma szanować wewnętrzny pluralizm sądownictwa. Standardy te jednak nie wykluczają odmiennego uregulowania tej kwestii w ustawodawstwie poszczególnych państw członkowskich. I takie odmienne uregulowania występują.

Jakiś przykład?

Chociażby Niemcy, gdzie powołano komisje rekrutacyjną, która składa się z 32 członków, których połowę wybiera Bundestag, a druga połowa jest wskazywana przez ministrów sprawiedliwości poszczególnych państw związkowych.

Jednak przyzna pan, że czym innym jest komisja rekrutacyjna, która ma za zadanie jedynie wskazywać kandydatów na sędziów, a czym innym taki organ, jak ten zapisany w naszej konstytucji, który ma stać na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów.

Ale są i inne przykłady takiego ukształtowania tej kwestii nijak nie dającego się pogodzić ze standardami europejskimi. Wystarczy tutaj wspomnieć chociażby o Austrii, gdzie w ogóle nie ma takie organu jak KRS. Trudno teraz przytaczać wszystkie odmienne rozwiązania, tym niemniej jednak należy przyjąć, że standardy wyznaczają jedynie pewien kierunek, do którego państwa europejskie powinny dążyć, jednak nie stanowią one prawa. To jest pewien głos w dyskusji, ale ich niewypełnienie nie może oznaczać naruszenia zasad praworządności przez państwo polskie. To już jest kwestia polityki a nie prawa. My się natomiast poruszamy w określonym konstytucyjnym porządku polskim. Tak więc to nasza konstytucja jest nadrzędną regulacją, do której powinniśmy się odwoływać.

Tymczasem, czy to KRS w swojej opinii, czy też stowarzyszenia sędziowskie w swoich licznych uchwałach podnosiły już, że nie da się tego nowego sposobu wyłaniania członków rady pogodzić z ustawą zasadniczą.

Ja się oczywiście zapoznałem z opinią KRS, a także z opiniami Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, którego zresztą jestem szeregowym członkiem. Jednak nie doszukałem się w nich takiego przekonującego wywodu, który przekonałby mnie, że wykładnia, jakoby Sejmowi przysługiwało wyłącznie prawo do wyboru do KRS jedynie czterech posłów, jest tą właściwą. Oczywiście jestem w stanie odtworzyć rozumowanie, które doprowadziło radę do takiego wniosku. Ono opierało się na analizie kontekstu w art. 187. Zgodnie z nim KRS składa się z 15 członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych, a także z czterech członków wybieranych przez Sejm spośród posłów oraz dwóch przez Senat spośród senatorów. I z tego przepisu KRS wysnuła wniosek, że Sejmowi przysługuje prawo wyboru tylko czterech członków.

Nie tylko. Wskazuje się również m.in. na wynikającą z art. 10 zasadę trójpodziału władz.

Jednak wbrew twierdzeniu KRS analiza tych przepisów nie prowadzi do wyłączenia możliwości wyboru przez Sejm 15 członków KRS spośród sędziów. Nie prowadzi bowiem do jednoznacznego wyniku. Dochodzimy jedynie do stwierdzenia, że ustrojodawca wprost przyznał Sejmowi kompetencję do wyboru czterech członków spośród posłów, ale jednocześnie nie zawarł jednak żadnego ograniczenia co do wyboru 15 sędziów. Brak w tym przepisie bowiem tzw. zwrotu ujednoznaczniającego typu „wyłącznie”, czy „tylko”. W art. 187 konstytucji tego zwrotu nie ma. Co więcej, z samego faktu, że wybierani są sędziowie nie można wywodzić, że tylko sędziowie mogą takiego wyboru dokonać. Nie zawarto bowiem w tym przepisie takiego stwierdzenia. Braku takiego zapisu nie należy również uznawać za lukę techniczną. KRS przecież przez lata funkcjonowała. Był to więc świadomy zabieg ustrojodawcy, który chciał, aby kwestia wyboru sędziów do KRS została po prostu uregulowana przez ustawodawcę zwykłego.

Pana zdaniem KRS i stowarzyszenia sędziowskie błędnie interpretują konstytucję, co prowadzi ich do zawodnego wniosku, że sędziów do rady mogą wybierać tylko sędziowie. A jakie pan ma argumenty za konstytucyjnością przyjętych ostatnio rozwiązań?

W art. 4 konstytucji została zapisana nadrzędna zasada, o której zdaje się zapominać KRS. Zgodnie z nią władza zwierzchnia w Rzeczpospolitej należy do narodu i tenże naród sprawuje władzę za pośrednictwem swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. A to oznacza, że naród może wybrać członków KRS w sposób bezpośredni lub przez swoich przedstawicieli czyli Sejm. Sejm ma trzy funkcje: ustawodawczą, kontrolną i kreacyjną. I właśnie ta ostatnia sprawia, że Sejm jest organem wyjątkowym. Zgodnie z nią to właśnie on może podejmować działania z zakresu powoływania i odwoływania organów państwowych. A złamaniem konstytucyjnej zasady trójpodziału władz byłoby dopiero odebranie Sejmowi tego uprawnienia i przekazanie go np. prezydentowi czy ministrowi sprawiedliwości.

A kwestia niezależności sędziów? Tutaj również nie widzi pan problemu?

Nie. Przecież sędziowie wybrani do KRS przez Sejm w żaden sposób nie tracą przymiotu bycia sędzią, nie stają się w żaden sposób zależni od władzy ustawodawczej. Tacy sędziowie są też apolityczni. Przecież wybór przez Sejm opiera się wyłącznie na podstawie oceny ich dorobku, ich osiągnięć zawodowych, czy społecznych. To zresztą jest tylko wybór. KRS natomiast nadal pozostanie całkowicie niezależna od pozostałych dwóch władz.

A co z przerwaniem konstytucyjnej kadencji obecnych członków KRS?

Ten zarzut jest w pewnym sensie nielogiczny. Mamy w konstytucji zapis, że kadencja wybranych członków KRS trwa cztery lata. Użyto liczby pojedynczej. Chodzi więc o jedną kadencję organu a nie kilka kadencji poszczególnych członków. Sformułowanie językowe daje więc do podstawę do przyjęcia, że wolą ustrojodawcy było, aby wybory do KRS odbywały się na jedną wspólną kadencję. To, że mamy teraz kilka kadencji kończących się w różnych terminach, jest efektem wcześniejszego złamania normy konstytucyjnej. Nie ma więc możliwości, jak twierdzi KRS, przerwania jednej konstytucyjnej kadencji rady, bo tej obecnie po prostu nie ma. A przywrócić stanu zgodnego z ustawą zasadniczą nie da się inaczej, jak właśnie wygaszając obecne kadencje i dokonując od nowa wyboru członków KRS.

Czy pana zdaniem wprowadzając taki tryb wyboru ustawodawca nie naraził KRS na wciągnięcie jej w gierki polityczne takie, jakich świadkami byliśmy w przypadku sporu o TK? Wiele osób uważa, że gdyby sędziowie TK nie byli wybierani przez Sejm to ten spór toczyłby się zupełnie inaczej.

KRS już obecnie jest w centrum sporu politycznego. Świadczą o tym liczne stanowisko, czy apele płynące z jednej i drugiej strony tego sporu. I z tego oczywiście świetnie zdaję sobie sprawę.

To prawda, ale ja pytam już o tę nową radę. Zdarzą się zapewne w przyszłości sytuacje, kiedy to KRS będzie musiała bronić władzy sądowniczej przed zakusami pozostałych dwóch władz. Czy nie boi się pan, że przez to, iż będzie wybierana przez Sejm, będzie podważany jej mandat do sprawowania tej funkcji?

Liczę na to, że po dokonaniu wyboru i przejściu do tej normalnej, rutynowej pracy rady ten spór z czasem wygaśnie. Teraz ten spór przybiera na sile, bo jest to moment kluczowy, moment wyboru. Później zostanie praca a poprzez pracę będziemy udowadniać, oczywiście jeżeli zostanę wybrany, że KRS nadal stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Wydaje mi się też, że trzeba dążyć do zmiany języka, zmiany narracji. Teraz w tych dość licznych apelach pojawia się stwierdzenie, że to politycy wybierają członków KRS, a w związku z tym ten wybór jest upolityczniony. Tymczasem trzeba powiedzieć jasno, że to naród wybiera, choć oczywiście robi to pośrednio. I stąd pochodzi legitymacja przyszłych członków KRS. Trzeba również mieć odrobinę zaufania do przedstawicieli narodu w parlamencie. Jak by nie było mają oni legitymację demokratyczną, zostali wybrani w wyborach.

Czy starał się pan o uzyskanie poparcia u któregoś z klubów poselskich? Bez tego chyba ciężko będzie wygrać te wybory. A może to ze strony polityków był jakiś kontakt?

W tym pytaniu zawarte jest pewne niezrozumienie pozycji sędziego. Sędzia nie zabiega o poparcie konkretnego klubu poselskiego, nie kontaktuje się z przedstawicielami partii. Sędzia pozostaje apolityczny. Sędzia jedynie przedstawia swój dorobek orzeczniczy i społeczny, swoją drogę zawodową i daje możliwość wyboru swojej osoby wszystkim posłom. Tak więc ja żadnych zabiegów czy starań nie podejmuję, żeby skontaktować się z którymkolwiek klubem poselskim. Zarzuty, że sędziowie będą teraz ubiegać się o polityczne poparcie zupełnie nie znalazły odbicia w rzeczywistości.

Na jakie tory będzie pan chciał skierować pracę rady, jeżeli rzeczywiście zostanie pan wybrany?

Chciałbym się zająć problemem pracy sędziów niepełnosprawnych. Osoby takie nie mają zapewnionej możliwości pracy zgodnie z regułami obowiązującymi wszystkich pracowników niepełnosprawnych. A przecież takie osoby mają szczególne unormowania dotyczące m.in. czasu pracy i odpoczynku, czy też wymiaru zadań. Idę więc do rady po to m.in., aby doprowadzić do zmian w tym zakresie.

Było coś, co się panu nie podobało w działaniach obecnej KRS?

Przede wszystkim nie podobał mi się trwający przez wiele lat brak dialogu rady ze środowiskiem sędziowskim. Sędziowie zgłaszali różnego rodzaju postulaty. Dotyczyło to np. ocen okresowych, systemowego unormowania wynagrodzeń sędziowskich, czy przestrzegania zasad związanych z czasem pracy sędziego. Mimo szeregu tego typu kwestii poruszanych przez środowisko sędziowskie nie było ze strony rady żadnego dialogu. KRS nie odpowiadał na próby nawiązania tego dialogu. To się ostatnio zmieniło. Nawiązał się pewien sojusz między członkami KRS a władzami stowarzyszeń sędziowskich, ale on niestety dotyczył jedynie zachowania obecnego status quo a nie rzeczywistych problemów, z jakimi muszą się borykać sędziowie liniowi.

Z tego, co pamiętam to KRS reagowała na postulaty dotyczące czy to czasu pracy czy też wynagrodzeń, choć być może była to reakcja inna niż oczekiwało tego środowisko. Odcinając się od tego typu żądań członkowie KRS podkreślali, że organ ten nie jest związkiem zawodowym sędziów i nie może reprezentować interesów tej grupy zawodowej a patrzeć na dobro całego państwa.

To przykład braku zrozumienia sytuacji sędziów liniowych. Jeżeli ktoś przez większość czasu zajmuje się sprawowaniem funkcji, nie sądzi na pierwszej linii, a przecież w większości tacy właśnie sędziowie od lat zasiadają w KRS, to trudno mu zrozumieć problemy, które dotykają tych, którzy orzekają na pierwszej linii. Tymczasem są to kwestie istotne także z punktu widzenia obywateli. Obywatele bowiem spotykają się z sędziami liniowymi i chcą, aby ich sprawy były sprawnie i efektywnie rozpoznawane. Tymczasem, jeżeli mamy do czynienia z przeciążeniem sędziów pracą, jeżeli mamy do czynienia z nierównomiernym obciążeniem pracą wynikającym ze skomplikowanej struktury sądownictwa to w takiej sytuacji prawo do sądu nie jest realizowane. To wszystko w efekcie się przekłada na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.

Zarzuca pan radzie, że zasiada w niej zbyt wielu sędziów funkcyjnych. Tymczasem zarówno pan, jak i inna kandydatka sędzia Dagmara Pawelczyk – Woicka również pełnicie, na skutek decyzji ministra sprawiedliwości, od niedawna funkcje prezesów sądów.

Sytuacja się zmieniła, gdyż teraz na prezesów sądów wybierani są sędziowie, którzy mają doświadczenie na pierwszej linii. Są to osoby, które mają doświadczenie w orzekaniu, a nie w sprawowaniu funkcji. Daje się szansę tym osobom, które wiedzą, jak funkcjonuje sąd od podszewki. Ja, żeby zostać prezesem sądu, musiałem kilkanaście lat orzekać. To nie jest tak, że przeskakiwałem z funkcji na funkcję i zajmowałem się kolekcjonowaniem dodatków do wynagrodzenia.

Z nieoficjalnej jeszcze listy kandydatów na członków KRS wynika, że w jej skład wejdą niemal sami sędziowie rejonowi. To pana zdaniem dobrze?

Prawo zgłoszenia mieli sędziowie sądów powszechnych wszystkich szczebli, sędziowie wojskowi, sędziowie administracyjni oraz sędziowie SN. Na tym polega demokracja, że zgłaszają się ci, którzy są chętni. Akurat się zdarzyło, że są to sędziowie rejonowi. Wszyscy jednak jesteśmy sędziami sądów powszechnych, niezależnie od tego, w sądzie jakiego szczebla orzekamy. A zróżnicowanie na sędziów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych jest w pewnym sensie zróżnicowaniem sztucznym. Dlatego też opowiadam się za spłaszczeniem struktury sądownictwa i liczę na to, że ten podział wkrótce zniknie i będzie nadany jednolity status sędziowski.

Czy ten przechył w stronę sędziów rejonowych będzie miał wpływ na to, czym rada będzie się zajmowała?

Moim zdaniem nie wpłynie to na sposób funkcjonowania KRS. Sędziowie są rozsądnymi osobami, tym bardziej ci sędziowie, którzy są w stanie poddać się zewnętrznej ocenie. Ja byłem na to gotowy i poddałem się temu w przewodzie doktorskim. To wymaga pewnego rodzaju odwagi i zaangażowania. Teraz robię to po raz kolejny i poddaję się pod ocenę Sejmu licząc na rzetelną dyskusję i ocenę mojego dorobku. Tak więc moim zdaniem sędziom, którzy poddają się zewnętrznej ocenie, mogącym wykazać się pewnym dorobkiem, nie można zarzucać, że będą kierowali się czyimś interesem. Zresztą trudno mówić, że sędziowie rejonowi mają jakiś interes grupowy. Rada będzie się kierować zasadą przestrzegania niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

Rozmawiała Małgorzata Kryszkiewicz