Subskrybuj nas na Youtube
- Chcemy, by Polacy mogli być obsługiwani przez sądownictwo na poziomie usług bankowości internetowej, łącznie z możliwością sprawdzania np. terminów rozpraw przez aplikację - mówi w wywiadzie dla DGP Michał Woś, wiceminister sprawiedliwości.
Co w najbliższym czasie będzie dla MS priorytetem, jeżeli chodzi o informatyzację wymiaru sprawiedliwości?
Plany mamy ambitne. Uporządkowaliśmy już większość zaległości, które powstały po naszych poprzednikach. To wymagało czasu, ale uporaliśmy się z tym i teraz czas na nowości.
O jakich zaległościach mowa?
Miały one związek m.in. z podniesieniem ustawowych odsetek. System elektronicznego postępowania upominawczego nie był na tę zmianę kompletnie przygotowany, co wygenerowało ogromne zaległości w e-sądzie w Lublinie. Dokonaliśmy też audytu systemów i wyszły takie kwiatki jak projekt wortalu sądowego za grube pieniądze, który został częściowo odebrany, a zupełnie nie działał. Sprawą zajmuje się prokuratura, są już nawet postawione zarzuty w tej sprawie byłemu dyrektorowi departamentu informatyzacji.
To jakich nowości możemy się spodziewać w najbliższych miesiącach?
Początek roku jest bardzo intensywny. 1 stycznia uruchomiona została część publiczna Rejestr Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym (RSPTS). Od początku roku także obowiązuje już system losowego przydziału spraw sędziom, tak by wzmocnić gwarancję stronom procesowym, że sprawę rozpatruje w pełni bezstronna osoba. Celem, jaki sobie stawiamy, jest jednak doprowadzenie do pełnej elektronizacji postępowań, tak by już za kilka lat Polacy mogli być obsługiwani przez sądownictwo na poziomie usług bankowości internetowej, łącznie z możliwymi doręczeniami drogą elektroniczną, sprawdzaniem np. terminów rozpraw przez aplikację. Żeby zbudować taki system, potrzebne jest najpierw ograniczenie wpływu papieru do sądów, czyli budowa odpowiedniego systemu teleinformatycznego. Nad tym pracujemy przy projekcie Elektronicznego Biura Podawczego (EBP) oraz przy przebudowaniu Krajowego Rejestru Sądowego (eKRS), tak by działanie „dużego” systemu teleinformatycznego dla całego sądownictwa przećwiczyć najpierw na małym wycinku, czyli w sprawach związanych z postępowaniem rejestrowym w KRS. Ustawa, która to umożliwi, jest już procedowana w Sejmie.
Kiedy należy się więc spodziewać realnych zmian w KRS?
Przewidujemy wprowadzenie w pełni elektronicznego postępowania KRS za pomocą systemu teleinformatycznego najpóźniej w pierwszym kwartale 2020 r. Jednak duża część nowych usług będzie oddawana etapami szybciej – jak dostęp do rejestru spółek państw UE czy składanie sprawozdań finansowych online. To spore ułatwienia dla przedsiębiorców. W tej chwili wydziały gospodarcze KRS to wąskie gardło przedsiębiorczości i obrotu gospodarczego w Polsce. My je wreszcie udrożnimy.
Jakie więc ułatwienia czekają przedsiębiorców w najbliższym czasie?
Sprawozdania finansowe będą automatycznie przepływały do Ministerstwa Finansów, a i składanie wniosków będzie dużo prostsze. W tej chwili trzeba wypełniać papierowe formularze, co mówiąc wprost, jest zabawą w wykreślanki tabel. W przypadku aż jednej czwartej wniosków sądy wzywają do uzupełnienia braków, czasami właśnie przez niewykreślenie pól formularza. Przy elektronicznym formularzu takiego problemu oczywiście już nie będzie.
Jaki będzie następny krok w procesie informatyzacji wymiaru sprawiedliwości?
W tej chwili oprócz prac nad eKRS i systemem losowego przydziału spraw najważniejszym projektem jest elektroniczne biuro podawcze. Ten projekt ma być zrealizowany do września 2019 r. EBP ma być pierwszym krokiem do pełnego połączenia systemów, ma stanowić oś, na której będziemy mogli zintegrować wszystkie systemy, tak by w następnym kroku móc oprzeć wszystkie postępowania na systemie teleinformatycznym, co automatycznie wiązałoby się z wieloma ułatwieniami. Wtedy też będzie można rozważyć objęcie profesjonalnych stron postępowania obowiązkiem korzystania z systemu. Jednak żeby do tego doprowadzić, najpierw na bazie EBP trzeba zintegrować już świadczone dla sądów usługi elektroniczne. Chociażby systemy biurowości. Przez lata zaniedbań obecnie mamy sytuację, w której sądy zaopatrują się w różne systemy na własną rękę. Efekt jest taki, że w sądach funkcjonują aż trzy różne systemy biurowości i żaden z nich nie jest w pełni w rękach Skarbu Państwa.
Czy należy się więc spodziewać, że w najbliższym czasie minister sprawiedliwości skorzysta ze swoich nowych uprawnień i wyda decyzję, w efekcie której systemy informatyczne obsługujące sądy zostaną znacjonalizowane?
Intensywnie analizujemy, co jest najbardziej opłacalne z perspektywy interesu obywateli i wymiaru sprawiedliwości. Generalnie drogi są dwie: można zbudować system oparty na nowoczesnych technologiach od podstaw albo przejmować różne systemy i łączyć je w jedno, przy czym używane tam technologie bywają dość przestarzałe, a co za tym idzie – integracja mogłaby być czasochłonna i kosztowna. Jeśli jednak okaże się, że z punktu widzenia interesu wymiaru sprawiedliwości taki ruch będzie konieczny, skorzystamy z uprawnień.
Czy to oznacza, że na podstawie tego przepisu państwo mogłoby przejąć również systemy informacji prawnej, z których korzystają obecnie sądy?
Przepis umożliwia państwu dbanie o interes obywateli przez usprawnianie wymiaru sprawiedliwości w sposób optymalny. Analizy trwają, jednak nie przewiduję, żebyśmy użyli tego narzędzia w stosunku do systemów informacji prawnej.
Wspomniał pan o elektronicznym biurze podawczym. Co na tym rozwiązaniu zyska zwykły Kowalski?
Elektroniczne biuro podawcze spowoduje, że już za kilka lat wymiar sprawiedliwości będzie mógł stosować podobne aplikacje, jakie dziś mają banki. Będzie można przez internet, z komputera w domu czy telefonu, złożyć pozew czy pismo procesowe. Każdy z nas będzie mógł na własnej aplikacji sprawdzić, czy i jakie postanowienie zostało wydane w jego sprawie, czy został nadany termin. Będziemy mogli na dużą skalę stosować doręczenia za pomocą tego systemu. Obowiązkowe objęcie systemem profesjonalnych pełnomocników znacząco i w błyskawicznym tempie zmniejszy biurokrację w sądach, co z kolei przyśpieszy pracę. Wymaga to jednak, obok EBP, który może zmniejszyć wpływ spraw w tradycyjnej, papierowej formie, zintegrowania innych narzędzi elektronicznych w sądach, budowy systemu teleinformatycznego i sprawdzenia w praktyce eKRS-u, którego rozwiązania będziemy mogli powielić dla całego sądownictwa.
Ile MS zamierza wydać na realizację tych celów?
Średnio przeznaczamy rocznie około 200–250 mln zł na informatyzację. Te środki wydajemy w sposób oszczędny i rzeczowy. Między innymi dlatego nie kontynuowaliśmy projektu SERRS, czyli e-protokołu dla spraw karnych. Obecnie e-protokół funkcjonuje w sprawach cywilnych i wykroczeniowych. Natomiast przy e-protokole w sprawach karnych szczegółowo przeanalizowaliśmy sposób działania samego systemu. I okazało się, że interesariusze są z niego niezadowoleni, system działa słabo. A państwo polskie wydało prawie 300 mln zł na oba etapy e-protokołów w sprawach cywilnych i wykroczeniowych.
Czy to oznacza, że e-protokołu w sprawach karnych nie będzie?
Będzie. Były bowiem bardzo daleko idące cele postawione na początku budowy e-protokołu. W pierwszej kolejności to było zapewnienie funkcji gwarancyjnej dla obywatela, żeby mógł dokładnie odtworzyć przebieg rozprawy, żeby miał dodatkowy dowód świadczący o jej przebiegu. I tę funkcję gwarancyjną chcemy zachować. Drugim elementem była chęć usprawnienia postępowań, żeby tych protokołów nie trzeba było dyktować, przez co postępowania miały stać się sprawniejsze. Niestety drugiego celu, jak się zdaje, obecny e-protokół nie realizuje. Po analizie uznaliśmy, że oba cele da się osiągnąć w bardziej sensowny sposób, nie wydając na system tak gigantycznych środków.
Czym więc będzie się różnił e-protokół w sprawach karnych od tego stosowanego w sprawach cywilnych czy wykroczeniowych?
Na sali sądowej nie są potrzebne najdroższe mikrofony stosowane w studiach telewizyjnych czy radiowych. Wystarczą prostsze modele, które są w stanie nagrywać dźwięk o wystarczającej na potrzeby dowodowe jakości. Bardzo możliwe, że w sprawach karnych zdecydujemy się na samo nagrywanie audio, bez wideo. Plik z nagranym dźwiękiem bez obrazu wystarczy do zapewnienia funkcji gwarancyjnej, czyli odtworzenia przebiegu rozprawy, a jednocześnie znacznie łatwiej i taniej go przechowywać.
Czy oprócz e-protokołu w sprawach karnych będzie funkcjonował również tradycyjny protokół w formie papierowej? Czy też do transkrypcji będzie dochodziło tylko na wyraźną prośbę sędziego?
Obecnie z transkrypcją jest dużo kłopotów, bo projektując e-protokół w sprawach cywilnych i wykroczeniowych, nie przewidziano porządnego programu, który by ją w pełni automatycznie przeprowadzał. W praktyce więc transkrypcja wygląda tak, że kilkaset osób przepisuje to, co usłyszy, a zaległości w jej sporządzaniu wynoszą nawet pół roku. Wydłuża to postępowanie wbrew celowi, który był postawiony przy początkach budowy e-protokołu. Już teraz to naprawiamy. Dla spraw cywilnych i wykroczeniowych przygotowujemy wprowadzenie nowoczesnego programu do transkrypcji. Takie samo rozwiązanie zamierzamy zastosować także przy e-protokole w sprawach karnych.
Resort liczy, że informatyzacja będzie panaceum na wszystkie bolączki sądownictwa? Może lepszym rozwiązaniem byłoby jednak przeznaczenie choć części tej ogromnej puli na wzrost wynagrodzeń pracowników sądowych?
Warunkiem sensownej informatyzacji jest to, żeby wnosiła wartość dodaną. Czyli zmniejszała się ilość pracy dla człowieka, która może być wykonana automatycznie przez programy komputerowe, albo dostarczała usługi usprawniające procesy lub przebieg informacji. W budżecie na ten rok przewidziane zostały także środki na wyższe wynagrodzenia dla kadry urzędniczej w sądach.
Czy informatyzacja rozwiąże większość problemów wymiaru sprawiedliwości?
Żaden program komputerowy nie zlikwiduje wszystkich problemów wymiaru sprawiedliwości. Na pewno jednak informatyzacja usprawnia dużą część procesów. A – co wydaje się być najważniejsze – możliwości technologiczne, które mamy, wzmacniają funkcje gwarancyjne, jak choćby losowanie sędziów, w którym to algorytm matematyczny decyduje o przydziale spraw poszczególnym sędziom, bez jakiejkolwiek ingerencji człowieka. To dzięki technologii kończymy z alfabetyczną listą, a tym samym możliwością manipulacji składami orzekającymi. Dzięki rozwiązaniu informatycznemu Temida naprawdę staje się ślepa.
Kiedy się zakończą testy tego systemu?
Pilotaż systemu losowania (SLPS) rozpoczęliśmy w październiku. Od początku roku SLPS obowiązuje w całej Polsce. Pierwszy etap wdrażania sytemu objął składy jednoosobowe i sprawy pierwszoinstancyjne, a to prawie 87 proc.wszystkich spraw w sądach. Drugi etap wdrażania systemu w pozostałych 13 proc. spraw planujemy zakończyć za trzy miesiące. Pilotaż drugiego etapu jest prowadzony na zasadzie kontynuacji, w tych samych sądach, w których SLPS wprowadzono w październiku 2017 r. Nie docierają do ministerstwa żadne poważne zastrzeżenia odnośnie do działania programu, a głosy mówiące, że ukrywamy algorytm, są śmieszne – przecież ten algorytm jest opisany w regulaminie urzędowania sądów. SLPS jest administrowany przez pracowników Sądu Apelacyjnego w Gdańsku.
W planach MS pojawia się temat wideokonferencji. Kiedy i w jakich sprawach mogłoby być stosowane to rozwiązanie?
Przepisy już przewidują możliwość skorzystania z tego sprzętu, w który wyposażone są sale sądowe, w celu przeprowadzania online niektórych czynności sądowych, jak np. przesłuchania świadka. To po stronie sędziów są decyzje, jak szeroko będą z tych narzędzi korzystali.
Na razie jednak nie jest to narzędzie, z którego sędziowie chętnie korzystają.
Nie jest to narzędzie wykorzystywane powszechnie, ale zdarzają się sądy i sędziowie, którzy chętnie po te możliwości sięgają. Dla przykładu można podać Sąd Okręgowy w Warszawie, gdzie przesłuchania na odległość są wykonywane kilka razy dziennie. Jako minister odpowiedzialny za informatyzację chciałbym, żeby w każdym postępowaniu, w którym świadek musiałby jechać setki kilometrów, korzystano z wideokonferencji, skoro taka możliwość istnieje. Ale zdaję sobie sprawę, że zmiana przyzwyczajeń wymaga czasu.
Czy resort sprawiedliwości jest zadowolony z funkcjonowania Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym? Pytam, gdyż ostatnio pojawiło się wiele zarzutów w stosunku do tego narzędzia informatycznego.
Zarzutów? Co najwyżej ubolewanie lewicowych środowisk, że nie potwierdziła się prowadzona od lat narracja i w rejestrze publicznych nie znaleźli księży pedofilów. Co po prostu oznacza, że wśród osób skazanych za zgwałcenie dziecka (do 15. roku życia), nie ma osób wykonujących tę profesję. Zresztą w żaden sposób nie badaliśmy wykonywanego przez skazanych za przestępstwa seksualne zawodu. Pojawiły się też głosy o braku ochrony danych osobowych. W tym przypadku mamy na szali z jednej strony dobro dziecka i narzędzie, które może służyć jego ochronie, a z drugiej strony – anonimowość pedofila. Dla nas w MS odpowiedź na pytanie, co jest ważniejsze, jest oczywista. Zainteresowanie rejestrem było gigantyczne – już w drugim dniu funkcjonowania było ponad milion wyświetleń strony, do teraz rejestr odwiedziło prawie dwa miliony unikalnych użytkowników, a sam system w momencie największego obciążenia tylko spowolnił o kilkanaście sekund, wytrzymując ten gigantyczny ruch. Co więcej, RSPTS zbudowaliśmy własnymi siłami ministerstwa, bez idących w miliony złotych przetargów i zewnętrznych zleceń. Pokazuje to, że administracja publiczna może działać sprawnie, także na polu informatyzacji, a przed nami kolejne wyzwania.
