- Sprawy rodzinne nie są łatwe ani jednoznaczne. W części z nich pojawiają się alkohol, narkotyki czy patologia. Ale w większości są to dramaty porządnych ludzi, którzy po prostu sobie nie radzą w obcym środowisku - mówi Michał Wójcik w rozmowie z DGP.
Reklama
Michał Wójcik prawnik, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości / Dziennik Gazeta Prawna
Magazyn DGP / Dziennik Gazeta Prawna

Reklama
Bruksela II bis to rozporządzenie dotyczące spraw małżeńskich i odpowiedzialności rodzicielskiej. Polska stara się o jego zmianę. Czy możemy już ogłosić połowę sukcesu w tych staraniach? Kraje Grupy Wyszehradzkiej przyjęły polską poprawkę i będzie możliwość jego prezentacji przed Parlamentem Europejskim.
Jest jeden projekt i będzie wysłuchany w europarlamencie. Już teraz popiera go około 10 państw naszego regionu. Oprócz Słowacji i Węgier, które oprócz nas napisały pierwotnie własne projekty zmiany unijnego prawa, dołączyli do ekipy m.in. Rumuni, Czesi i Łotysze. Liczę na poparcie Niemiec. Ale ważne jest, aby zagłosowały wszystkie państwa, bo jednomyślność jest warunkiem przyjęcia zmian w unijnym prawie. Wierzę głęboko, że się uda, bo przecież dobro dzieci leży wszystkim na sercu. Dlatego uważam, że przekonamy naszych partnerów do tego, co proponujemy – aby dzieci cudzoziemców przebywających na terenie jakiegoś kraju Wspólnoty, jeśli z różnych przyczyn muszą być odebrane rodzicom biologicznym i mają trafić do rodziny zastępczej, trafiały do rodziny tożsamej kulturowo, mówiącej tym samym językiem, najlepiej spokrewnionej. Nie do obcych ludzi mówiących w nieznanej dla nich mowie, mających inne zwyczaje, kulturę czy wyznanie. Są przepisy dotyczące uchodźców i ich dzieci, i tam są takie rozwiązania. Dzieci z Unii Europejskiej nie powinny być traktowane gorzej, ich prawa, dobro także muszą być respektowane.
Czym różnił się nasz projekt od tego, co proponowali Węgrzy i Słowacy?
Szedł nieco dalej, jeśli chodzi o kwestie informacyjne i szczegóły procedur. Nam zależało na tym, żeby w razie decyzji o zmianie opiekunów dzieci taka informacja była niezwłocznie przekazywana przez odpowiedni organ, który w danym państwie się tym akurat zajmuje, organowi centralnemu w kraju pochodzenia dziecka. A ten wówczas mógłby przystąpić do szukania dla niego odpowiedniej rodziny. To się da zrobić, to już się dzieje, tyle że nieformalnie, bez żadnych uregulowań, na zasadzie dogadywania się ludzi dobrej woli w poszczególnych państwach. A w dzisiejszych czasach, kiedy setki tysięcy osób migrują, przemieszczają się pomiędzy różnymi krajami UE, zawierają związki z cudzoziemcami, jest to naprawdę wielki problem.
Złośliwi twierdzą, że to głównie nasz kłopot. Że Polacy wyjeżdżają za pracą do bardziej cywilizowanych krajów, a potem dziwią się, że opieka społeczna zabiera dzieci, którymi się nie opiekowali należycie.
Oczywiście, to głównie nasz kłopot, ale nie dlatego, że jesteśmy kiepskimi rodzicami, tylko dlatego, że jest nas tak wielu na emigracji. W Niemczech 800 tys., 900 tys. w Wielkiej Brytanii, 150 tys. to Belgia. A są jeszcze Norwegia, Szwecja, Holandia i inne kraje. To dane oficjalne, bo faktycznie poza granicami mieszka nawet i dwa razy tyle Polaków. W rzeczywistości to problem wszystkich nacji, które masowo emigrują. W Słowacji była niedawno głośna sprawa, kiedy pochodzącym z tego kraju rodzicom odebrano w Wielkiej Brytanii dziecko i skierowano do adopcji. Chciano je oddać obcym ludziom niemającym żadnego związku z jego kulturą, choć babcia dziecka starała się o to, żeby zostać rodziną zastępczą. Była wielka wrzawa, naciski, w końcu udało się wymusić zgodne z dobrem dziecka załatwienie sprawy. Nie było łatwo, choć akurat Brytyjczycy mają od 2014 r. przewodniki dla sądów i urzędników – czym się kierować i jak działać, kiedy jest konieczność odebrania dziecka innej narodowości. Jak zadbać o jego tożsamość kulturową. Na Wyspach w ostatnim czasie odbyła się wielka narodowa debata, po tym jak chrześcijańskie dziecko trafiło do muzułmańskiej rodziny zastępczej i ta zdecydowała, że maluch zmieni religię. Przy braku unijnych regulacji, w sytuacji kiedy decyzje o odbieraniu dzieci najczęściej zapadają na szczeblu samorządowym – tak jest np. w Niemczech czy Belgii – i rządy nie mają tam wpływu na lokalną opiekę społeczną, taki przypadek może spotkać każde dziecko z każdego kraju. I, niestety, tak się wciąż dzieje, co słyszymy choćby podczas rozmów z ambasadorami czy konsulami różnych krajów, którzy zwierzają się ze swoich kłopotów. Uregulowanie tego na poziomie unijnym wyjdzie na zdrowie nam wszystkim, a zwłaszcza dzieciom.
Sama nieraz pisałam o bezsilności Polaków w sprawach rodzinnych, zderzającym się z obcym prawem i inną mentalnością, lecz także z obojętnością polskich służb dyplomatycznych, sądów, urzędników. Co sprawiło, że postanowiliście zająć się tym tematem? Wielka skala problemu czy jakiś wyjątkowy przypadek, który poruszył urzędnicze serca?
Zaczęło się od nagłośnionej przez media sprawy Lenki, kilkudniowego noworodka zabranego rodzicom mieszkającym w Niemczech – bo byli zbyt biedni – przez osławiony Jugendamt. Ta sprawa była powodem, dla którego minister Zbigniew Ziobro ściągnął mnie do resortu – okazało się, że nie radzimy sobie z problemem dzieci zabieranych polskim obywatelom w innych krajach albo wysyłanych z Polski na obczyznę, bo tak jest prościej. Komórka w ministerstwie, która zajmowała się tego typu problemami, liczyła wówczas dwie osoby. Dziś jest to 17 fantastycznych, zaangażowanych pracowników. Zaryzykowaliśmy i zmieniliśmy sposób podejścia: zamiast być skrzynką pocztową, do której tylko trafiają skargi skrzywdzonych, przyjęliśmy rolę aktywną, kiedy dobro dziecka jest zagrożone. Jako organ centralny mamy więcej uprawnień, możemy analizować dokumenty, dogłębnie poznać sprawę. Proszę mi wierzyć, że to nie są łatwe ani jednoznaczne sprawy. W części z nich rzeczywiście pojawiają się alkohol, narkotyki czy patologia. Ale w dużej części są to dramaty porządnych ludzi, którzy po prostu sobie nie radzą w obcym środowisku. Już dziś, bez tych regulacji, o które walczymy, udaje się sprawić, że w połowie spraw, którymi się zajmujemy, dziecko trafia do polskiej rodziny albo prawa polskiego rodzica zostają przywrócone. Tak się stało na przykład w historii, którą pani opisywała – byłego polskiego sportowca, który miał konflikt ze swoją łotewską partnerką i w rezultacie stracił prawo do kontaktu z synem. Dziś jest w lepszej sytuacji, spotyka się z dzieckiem. Osobiście interweniowałem w jego sprawie na Łotwie.
Sprawa Kordiana Korytka, bo o niego chodzi, dotyczy nieco innej kwestii, tzw. porwań rodzicielskich, o których już pan wspominał. Schemat jest prosty: ludzie z różnych krajów spotykają się, zakochują, mają dzieci. Potem coś w związku idzie nie tak. I rodzi się problem – z kim ma być dziecko. W przypadku związków naszych rodaków zwykle było tak, że dziecko lądowało wyrokiem naszego sądu u jego cudzoziemskiego partnera.
Wiele takich dramatów trafia do naszego resortu. To niełatwe, rodzące wielkie emocje sprawy. Do tego dochodzi problem nieznajomości prawa. Ludziom się często wydaje, że wystarczy, iż dziecko się kocha, że gdy maluch jest bardziej związany z jednym z rodziców, to ten ma do niego większe prawa. Ale to nie kwestia wyczucia i emocji, lecz przepisów konwencji haskiej, której celem jest przeciwdziałanie negatywnym skutkom międzynarodowego uprowadzania lub zatrzymywania dzieci. Jeszcze raz powtórzę: to bardzo skomplikowane sprawy, nie tylko na gruncie prawa cywilnego, lecz także karnego, gdyż w większości z nich pojawiają się oskarżenia np. o przemoc, a nawet seksualne molestowanie dzieci. Dorośli nie cofną się przed niczym, żeby postawić na swoim. Ich rozstrzygnięcie wymaga dużej wiedzy, roztropności i ważenia racji. Niestety, dotychczas konwencja haska była stosowana przez nasze sądy w sposób niejako automatyczny. Ja nawet rozumiem sposób myślenia tych sądów. Jest międzynarodowa konwencja, jest ważny urząd, np. Jugendamt, który występuje w imieniu obywatela UE, najłatwiej jest więc wydać dziecko i mieć problem z głowy. W Polsce jest około 300 sądów rejonowych, w nich tysiące sędziów wydziałów rodzinnych, którzy nie muszą się znać na niuansach międzynarodowych przepisów. Ale że muszą orzekać w tych sprawach, więc orzekają na zasadzie: dziecko, przepis, decyzja, sprawa odfajkowana.
Przypomina mi się historia pewnej stewardessy, którą także opisywałam na łamach DGP – jej szwedzki mąż w ciągu pięciu minut wywalczył sobie prawa do wspólnych dzieci. Albo kobiety, która wyszła za Francuza. To także długo nie trwało, żeby dzieciaki zostały odstawione do kraju ojca.
Bo praktyka była taka, że już po nieprawomocnym wyroku pierwszej instancji polskie dzieci były przekazywane do innych krajów. I nawet jeśli później druga instancja orzekła inaczej, odkręcenie sprawy jest trudne. Tymczasem w większości krajów UE sądownictwo w tym względzie jest wyspecjalizowane. Trudnymi międzynarodowymi sprawami rodzinnymi zajmują się wysoko kwalifikowani fachowcy. Dlatego wprowadzamy podobne rozwiązania w Polsce. Za pół roku może być rewolucja: tymi problemami będzie się zajmować tylko 11 sądów, nie rejonowych, ale na poziomie okręgu. I powstanie tylko jeden sąd odwoławczy – w Warszawie. To oznacza, że w tych bardzo skomplikowanych sprawach będzie orzekać nie kilka tysięcy sędziów, ale kilkudziesięciu. Specjalistycznie przeszkolonych. Rozmawialiśmy już z panią dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury prof. Małgorzatą Manowską, aby zrobić takie kursy dla sędziów. A także dla prokuratorów, gdyż zmiana w podejściu do międzynarodowych spraw rodzinnych jest także taka, że od pewnego momentu angażuje się w nie prokuratura. Po to, żeby służyła radą naszym obywatelom, którzy znaleźli się w opałach. To zmiany, o które wiele środowisk – m.in. rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, a także prokurator generalny – walczy od lat. Ale jakoś się nie udawało. Wymówką było, że istnieje art. 577 k.p.c., zgodnie z którym sąd opiekuńczy może zmienić swoje postanowienie nawet prawomocne, jeżeli wymaga tego dobro osoby, której postępowanie dotyczy. Jednak orzecznictwo sądów z różnych, wspomnianych także wcześniej powodów tego przepisu nie uwzględniało. My w tej chwili praktykę sądów w tych sprawach jednoznacznie regulujemy. Mam nadzieję, że teraz to wszystko razem zadziała. Chcemy także przeszkolić adwokatów i radców prawnych, żeby byli lepiej przygotowani do występowania w międzynarodowych sprawach rodzinnych. Bo kolejny pomysł jest taki, aby wprowadzić przymus adwokacki: jeśli w grę wchodzi dobro nieletniego Polaka, to strona występująca w jego imieniu musi mieć profesjonalnego pełnomocnika. Jeśli jej nie będzie stać na jego opłacenie, dostanie go z urzędu.
A co z odpłatnością za te kursy doskonalące do zawodu – sędziowie, prokuratorzy, pełnomocnicy będą musieli za nie płacić czy dostaną za darmo?
Jeśli chodzi o sędziów i prokuratorów, to wszystko zostanie sfinansowane z budżetu państwa. O opłatach za szkolenie pełnomocników będziemy rozmawiali z ich przedstawicielstwami. Ale znajdziemy rozwiązanie.
Jeśli sędziom czy prokuratorom będzie zależało na jak najszybszym zakończeniu spraw, o których rozmawiamy, to pełnomocnicy stron mają nieco inny interes. To zrozumiałe – im dłużej trwa postępowanie, tym więcej można zarobić.
Stąd kolejny pomysł – przesunięcie większości międzynarodowych spraw rodzinnych do mediacji. To w niektórych krajach UE sprawnie działa. Na przykład w Niemczech. Chcemy się uczyć od doświadczonych partnerów, jak je stosować dla pożytku rodziców i dzieci. Ale także podatników, bo te rozwiązanie, kiedy strony dogadują się w zamkniętym pokoju, z którego nic nie wychodzi, a jeśli już, to zadowoleni ludzie, jest nie tylko szybsze, lecz także tańsze.
Rząd PiS będzie się dogadywał ze strasznym Jugendamtem?
Muszę panią zaskoczyć, bo akurat z moim odpowiednikiem w federalnym rządzie Niemiec rozmawia mi się bardzo dobrze. To otwarty człowiek, który myśli podobnie jak ja. I już obecnie udaje nam się prostować, bez tych regulacji, o które zabiegamy, wiele skomplikowanych, pogmatwanych ludzkich losów.
Jeśli z Niemcami jest tak łatwo, to z kim trudniej? Ja stawiam na takie kraje jak Norwegia czy Belgia, gdzie wychodzi się z założenia, że dziecko jest własnością państwa.
Faktycznie, w tych krajach rozmowy są bardziej skomplikowane, podobnie jak w Holandii. Co między innymi wynika z innego ustawodawstwa, innych zwyczajów i mentalności, które dla osób z zewnątrz są nietransparentne. Ludzie – nie tylko niewykształceni, ale również wysoko kwalifikowani fachowcy, lekarze, inżynierowie, informatycy – jadą tam w nadziei, że polepszą swoje życie, status, i przeżywają szok. Bo to, do czego przywykli w kraju, nijak się ma do stosowanych tam zasad. W dodatku ustawodawstwo tych krajów jest tak skonstruowane, że nie liczy się prawo krwi, jak w Polsce, ale dzieci urodzone na terenie danego państwa z rodziców cudzoziemców mają automatycznie przyznawane obywatelstwo. Niedawno wyciągałem z niemieckiego więzienia Polkę, która urodziła dziecko w Belgii, a potem zdecydowała, że wróci z nim do kraju. Wystawiono za nią europejski nakaz aresztowania – ENA. Została zatrzymana na jego podstawie na terenie RFN. W Belgii także rozmowy są trudne. Potrzebne jest rozwiązanie systemowe. I powtórzę: wierzę, że takie da się wypracować. Czy tak się stanie, przekonamy się już za chwilę, podczas nieformalnego szczytu Rady Wymiaru Sprawiedliwości UE w Sofii. Myślę, że Bułgaria, która pierwszego stycznia tego roku przejęła prezydencję w Radzie Unii Europejskiej na kolejne sześć miesięcy pod hasłem „Razem mamy siłę”, a jednym z jej kluczowych tematów jest przyszłość młodzieży, pomoże nam w przeprowadzeniu tych wszystkich zmian. Zwłaszcza że ona także ma problem z rodzinami i dziećmi swoich migrujących obywateli. Cieszę się również, że w Polsce zmiana prawa w zakresie uprowadzeń rodzicielskich następuje w drodze jednomyślności. To rzadka sytuacja w naszym parlamencie. 437 posłów reprezentujących różne barwy polityczne poparło zmianę. Dziękuję w szczególności poseł Barbarze Chrobak, która stoi na czele parlamentarnego zespołu zajmującego się tymi sprawami.
Ludziom się często wydaje, że gdy maluch jest bardziej związany z jednym z rodziców, to ten ma do niego większe prawa. Ale to nie kwestia wyczucia i emocji, ale przepisów konwencji haskiej, której celem jest przeciwdziałanie skutkom międzynarodowego uprowadzania lub zatrzymywania dzieci