Jestem wielką zwolenniczką instytucji adwokata dziecka. Powinien być ktoś, kto spojrzy na wszystkie trudne sprawy z dystansu, zwłaszcza że zmienił się rodzaj spraw dotyczących dzieci - mówi w wywiadzie dla DGP Ewa Milewska-Celińska, adwokat w kancelarii NWS-MCB Prawo Rodzinne Milewska-Celińska, Banasik, Szperl i Wspólnicy. Specjalizuje się w prawie rodzinnym. Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego.
Wierzę, że sędziowie rodzinni stają na straży praw dzieci albo się przynajmniej starają. Więc skąd opór niektórych sędziów przed wysłuchaniem dziecka w sprawie, która go dotyczy?
Reklama
Kiedy niemal 10 lat temu wprowadzano do kodeksu postępowania cywilnego art. 2161 mówiący o wysłuchaniu dziecka przed sądem, cieszyłam się bardzo, uznałam to za prezent od losu – wreszcie najmłodsi będą mieli głos. A mądry sędzia po rozmowie z dzieckiem będzie potrafił odczytać jego uczucia oraz, najważniejsze, pragnienia. Bo obraz przedstawiany podczas procesów przez dorosłych jest zwykle zafałszowany. Jest prawda matki i prawda ojca, a sąd może z tego wyciągnąć co najwyżej półprawdę. Moja radość nie trwała jednak długo, gdyż rzeczywistość wygląda tak, jak powiedziała mi pewna sędzia: „W moim wydziale to prawo się nie przyjęło”. Więc prawo sobie – a przecież mamy jeszcze art. 12 ratyfikowanej przez Polskę Konwencji Praw Dziecka – a praktyka sobie. Jest opór sporej grupy ludzi, żeby z niego korzystać. Jednak zawsze wtedy, kiedy udziela się małym ludziom głosu, ich przyszłość jest mniej zagrożona.

Reklama
Ten opór tkwi w niektórych sędziach, ale chyba nie tylko w nich.
Chyba jeszcze bardziej przed wysłuchaniem dziecka bronią się rodzice. I to ci, którzy walczą o większy kontakt z dzieckiem, jeśli ono przebywa pod opieką drugiego rodzica. Obawiają się, że ten ma na nie tak przemożny wpływ, że je źle nastawi przeciwko drugiemu. I takie próby ustawienia dziecka często mają miejsce, a ono cierpi, przeżywa konflikt lojalnościowy, pojawiają się objawy somatyczne – bóle głowy, brzucha. Ale jeśli kocha tego rodzica, to jego zaangażowanie emocjonalne wyjdzie. Ja zawsze dążę do wysłuchania dziecka, uważam, że to pomoże. Zwłaszcza że ta rozmowa sędziego z małym człowiekiem odbywa się w sympatycznym pokoju, dziś już nie trzeba robić z niej protokołu, wystarczy notatka. Spotkałam się z sytuacjami, kiedy sędzia wkładał ją do koperty i zaklejał, w tej postaci dołączając do akt, żeby rodzice nie wiedzieli, co usłyszał, nie mieli pretensji do dziecka.
Miałam kiedyś taką sprawę, w której byłam przekonana, że dziecko faktycznie będzie przeciwko mojemu klientowi. Okazało się jednak, że wyszło na odwrót. Tak opisało podczas rozmowy z sędzią zachowanie rodziców, stopień ich zaangażowania w sprawy potomstwa, sposób, w jaki się do niego zwracają, że sąd nie miał wątpliwości, z kim powinno być.
Zamiast „mama” i „tata”, mówi pani „rodzic”. Dlaczego?
Staram się być poprawna politycznie (śmiech). Ja przed sądami reprezentuję głównie mężczyzn, kobiety rzadziej, wtedy, kiedy wiem, że zostały bardzo skrzywdzone. A to dlatego, że – choć jest coraz lepiej – nadal rządzi stereotyp, że miejsce dziecka jest przy matce. A ojciec ma dawać, w sensie finansowym, na czym jego rola powinna się kończyć. Pamiętam taką trudną sprawę, w której chłopiec został przyznany matce, a potem, podczas kontaktów z ojcem – które odbywały się w towarzystwie kuratora – nie okazywał mu uczuć. Po kilku latach, kiedy skończył 14 lat, po prostu przyszedł jednak do niego i oznajmił, że będzie z nim mieszkał. Wobec takiej demonstracji sądowi trudno było nie uwzględnić woli małoletniego, szkoda tylko, że wcześniej nie chciał wysłuchać, co ten ma do powiedzenia. Mądry sąd powinien stanąć po stronie dziecka, nie dopuszczając jednocześnie do zerwania więzi z drugim rodzicem. Dziecko kocha i mamę, i tatę, ale nie da się go podzielić na pół. Wygrywa ten, kto pozwala mu dokonać wyboru.
Prawnicy z pani kancelarii próbowali przekonać sąd okręgowy, aby zadał Sądowi Najwyższemu pytanie prawne, czy małoletni może być uczestnikiem postępowania przed sądem, a więc np. samodzielnie wnosić apelację, zgłaszać wnioski dowodowe, ustalać swojego pełnomocnika etc. Sąd się na to nie zdecydował. To porażka?
Nie znamy jeszcze uzasadnienia, więc trudno mi to komentować, ale nie traktuję tego w kategoriach porażki. Jako pierwsi poruszyliśmy ten temat, mam nadzieję, że będzie to początek dyskusji o tym, w jaki sposób powinno być traktowane dziecko przed sądem.
Rzecznik praw dziecka ma wkrótce przedstawić przygotowywany przez siebie projekt nowego kodeksu rodzinnego, w którym ma się znaleźć instytucja adwokata dziecka – prawnika reprezentującego wyłącznie jego interesy, które przecież bywają odmienne niż rodziców.
Niezręcznie mi na ten temat mówić, gdyż doradzam RPD, jestem też w komisji kodyfikacyjnej i zanim ów projekt zostanie oficjalnie przedłożony, mam zamknięte usta. Jestem jednak wielką zwolenniczką takiej instytucji, gdyż przeważnie temperatura emocji pomiędzy walczącymi ze sobą rodzicami nie pozwala im na podjęcie racjonalnych, leżących w interesie najmłodszych decyzji. Powinien być ktoś, kto spojrzy na te wszystkie trudne sprawy z dystansu, zwłaszcza że zmienił się rodzaj spraw dotyczących dzieci.
Wydaje mi się, że nieodmiennie dotyczą one tego samego: pobytu dziecka przy jednym z rodziców, kontaktów, alimentów.
O tym, że coraz częściej ojcowie walczą o swoje prawa do dzieci, już wspominałam. Idąc do kancelarii, codziennie przechodzę rano koło przedszkola na ul. Żelaznej i obserwuję, że większość osób odprowadzających tam maluchy to panowie. Zmienił się, zwłaszcza w dużych miastach, model ojcostwa i w razie rozstania z partnerką ojcowie nie chcą rezygnować także z dzieci. Tych spraw jest więc po prostu więcej i są one coraz bardziej zajadłe, długotrwałe, ludzie wykorzystują wszystkie możliwe sposoby, wnioski dowodowe, żeby udowodnić, iż właśnie oni są godni, aby opiekować się potomstwem. Ta determinacja rośnie wraz z zamożnością oraz wykształceniem. Prości ludzie rozstają się ładniej, szybciej też się dogadują w kwestii opieki nad dzieckiem. Ojciec taksówkarz mówi: ja będę jeździł w nocy, żeby rano zaprowadzić dzieciaki do szkoły, matce to pasuje, bo ją odciąża, i koniec. Jeśli ludzie mają dużo pieniędzy, uważają czasem, że wszystko można kupić.
Opinię psychologa na przykład. Albo usługi najlepszego adwokata.
Jeśli widzę, że ktoś jest nie w porządku, krzywdzi dziecko, wypowiadam pełnomocnictwo. Po prostu. Nie płacą mi za to, żebym przyczyniała się do cierpienia. Zresztą w moim wieku, po ponad 50 latach praktyki, mogę sobie na to pozwolić. Tym bardziej bym chciała, żeby był ktoś taki, jak adwokat dziecka, kto nie będzie musiał przejmować się tym, czego chcą rodzice, będzie miał na myśli wyłącznie to, co jest najlepsze dla dziecka.
Ma pani rację, że sprawy dotyczą najczęściej opieki i kontaktów, ale w ostatnich latach przybyło spraw dotyczących pozwolenia na wyjazd za granicę. I proszę mi powiedzieć, co jest ważniejsze: kontakt z obojgiem rodziców tu, w kraju, czy wyjazd z jednym z nich np. do USA, możliwość skończenia tam dobrego uniwersytetu, kariera... Przyznam, że dla mnie ważniejsze jest środowisko rodzinne. I trzeba pamiętać jeszcze o jednym: wychowujemy dzieci na takich ludzi, jakimi sami jesteśmy. Jeśli dostaną od nas miłość, wsparcie, poczucie wartości, to dadzą sobie radę wszędzie. Ale w gniewie ludzie myślą o innych rzeczach.
O tym, jak upokorzyć, zniszczyć drugą stronę, jak najbardziej jej dopiec... Co z tego, że bronią jest dziecko, któremu się wmawia, że np. jego ojciec jest pedofilem, bo je mył nie tak, jak trzeba.
Ja nigdy nie broniłam prawdziwego pedofila, choć było nieco takich spraw karnych – odprysków od rodzinnych. To wyjątkowo podły zarzut. Ale proszę mi wierzyć, tego, co ludzie robią sobie i dzieciakom, to by sam diabeł nie wymyślił. Ci zamożni i zapracowani często zresztą nie znają potrzeb dziecka, bo opiekę nad nim przerzucają na pracowników. Kierowca odwozi je do przedszkola jeszcze przed śniadaniem, przywozi po kolacji, bo to prywatna placówka, maluch idzie spać i tyle. Jak podrasta, dostaje bonę albo korepetytora. To przykład z mojej praktyki. Wie pani, same pieniądze naprawdę szczęścia nie dają. Co ciekawe, kiedy zaczyna się wojna rozwodowa, i kobieta, i mężczyzna często zaczynają się aktywizować jako rodzice. Nagle mają czas, żeby chodzić na spacery, zabrać na wycieczkę, porozmawiać. Najpierw po to, żeby móc udowodnić przed sądem swoje zaangażowanie, ścigają się, kto da więcej. Ale potem staje się to autentyczne, poznają potrzeby potomstwa, starają się je zaspokoić także w sferze emocjonalnej.
Widzę tu pewien paradoks: dziecko korzysta na rozpadzie rodziny. Ale zauważyłam, że rozmawiamy o małych dzieciach, ale przecież to samo dotyczy starszych, już nastoletnich.
Z punktu widzenia praktyka mogę powiedzieć, że rozwiązanie konfliktów rodzinnych dotyczących tej starszej grupy wiekowej jest mimo wszystko prostsze, bo nastolatki mają swoje zdanie, potrafią je artykułować, często znają przysługujące im prawa. Choć to także niełatwe, choćby z tego względu, że młodzi ludzie mają swoje kalkulacje: może lepiej zostanę przy tym rodzicu, który ma więcej pieniędzy albo który na więcej pozwala, nie goni do nauki itp. Ale i oni są w gruncie rzeczy bezbronni. Zauważyłam, że w przypadku nastolatków, jeśli nastąpi alienacja od jednego z rodziców, to jest ona głębsza i trudniejsza do odwrócenia niż w przypadku maluchów. Po prostu nie chce taki widzieć na oczy ojca albo matki i nie sposób go przekonać, że robi błąd i krzywdę tej osobie. I okazuje się, że art. 113 par. 1 mówiący, że niezależnie od władzy rodzicielskiej rodzice oraz ich dziecko mają prawo i obowiązek utrzymywania ze sobą kontaktów, jest martwy i nie da się go wyegzekwować. Zwłaszcza w przypadku zdrady jednego z rodziców dziecko – najczęściej dziewczynka – potrafi się całkiem zapiec, utożsamiając się ze skrzywdzonym rodzicem. Opowiadam o tym ku przestrodze dorosłych: wszystko, co robią sobie, robią jednocześnie dzieciom. I dlatego dzieci potrzebują swoich adwokatów, żeby pomogli im reprezentować ich interes oraz prawa przed sądami. Jeden rzecznik to za mało.