Subskrybuj nas na Youtube
- Obecnie wymagałabym od moich kolegów i koleżanek czegoś więcej niż tylko sprawnej walki słowem - tłumaczy adwokat Sylwia Gregorczyk-Abram w rozmowie z Maciejem Suchorabskim.
„Są ludzie, do których siebie zaliczam, którzy uważają, że prawa człowieka nie istnieją. Istnieją obowiązki człowieka i lepiej definiować człowieka poprzez jego obowiązki. Wtedy te rzekome prawa nigdy nie będą naruszane”. To wypowiedź Stanisława Pięty z PiS. Prawa człowieka nie istnieją?
/>
Nie do końca rozumiem tę wypowiedź. Trudno mi się zgodzić z tym, że jest kategoria ludzi, którzy uważają, że prawa człowieka nie istnieją i pan polityk się do nich zaliczył. Prawa i obowiązki są elementem spójnym, co widać nawet po konstrukcji naszej konstytucji, w której mamy zagwarantowane prawa i wolności i która nakłada na nas wiele obowiązków. Chociażby dlatego nie zgadzam się z takim twierdzeniem. Wciąż panuje powszechne przekonanie, że prawa człowieka dotyczą jedynie sytuacji skrajnych – np. gdy ktoś jest torturowany.
To nie jest prawda. To, że możemy w tym momencie swobodnie rozmawiać, a pan może to opublikować, to jest wolność wypowiedzi, która też jest prawem człowieka.
Nie można zatem zanegować naszych praw, utrzymując obowiązki...
Każde prawo człowieka łączy się z obowiązkiem drugiej osoby do respektowania tego prawa. W tym kontekście prawa i obowiązki tworzą spójny system, natomiast jest on bez wątpienia dwuczynnikowy. Każdy z nas powinien bowiem dysponować swoim prawem tak, aby nie naruszać praw innych.
Jak często, wykonując zawód adwokata, trzeba się bezpośrednio odwoływać do praw człowieka?
Każdy adwokat jest adwokatem praw człowieka. Można nawet powiedzieć, że każdy adwokat jest swoistym rzecznikiem praw obywatelskich. Niezależnie od sytuacji, czy są to sprawy karne, cywilne czy rodzinne, mamy zawsze do czynienia z prawami człowieka. Prawo własności to również prawo człowieka. Tak więc jeśli adwokat prowadzi sprawę o podział majątku, to realizuje tym samym prawo własności klienta, ale też jego prawo do sądu. To wszystko są prawa człowieka, nawet jeśli w rozmowie z klientem nie nazywamy tego wprost. Inaczej jest w mojej pracy wykonywanej pro bono. Czasami trzeba coś nazwać głośno, aby zwrócić uwagę na problem i powiedzieć wprost, że w danej sprawie dochodzi do łamania praw człowieka. Przykładowo w sprawach uchodźców, praw kobiet czy mniejszości te naruszenia muszą być określane konkretnie. To zwraca uwagę opinii publicznej, zmusza do myślenia. Postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka wymaga już natomiast wskazania konkretnych naruszeń Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.
Czy powoływanie się na konwencje i orzeczenia ETPC „działa” na polskich sędziów? Uwzględniają w swoich wyrokach taką argumentację?
Coraz częściej adwokaci powołują się na konwencje, do których przestrzegania Polska jest zobowiązana. Sądy również częściej wskazują na fakt, że konkretne przepisy są zgodne bądź niezgodne z prawem europejskim. W obecnej sytuacji politycznej oczekiwałabym od wymiaru sprawiedliwości bezpośredniego stosowania konstytucji, przepisów konwencji oraz orzeczeń sądów międzynarodowych. Ryzyko upolitycznienia sądów i zachwiania równowagi trójpodziału władzy jest bowiem bardzo duże. Jeśli dojdzie do konkretnych naruszeń, będziemy musieli odwoływać się do mechanizmów europejskich, bo zwyczajnie nie będziemy mieli innego wyboru.
Tymczasem prezes TK Julia Przyłębska chciała wypowiedzieć umowę o tłumaczeniu wyroków ETPC na język polski...
Po pierwsze, byłam tym mocno zaskoczona. Byłaby to fatalna decyzja. Na szczęście błyskawicznie zareagowało wtedy środowisko prawnicze i przede wszystkim rzecznik praw obywatelskich, który zainspirował zarówno duże kancelarie międzynarodowe, jak i indywidualnych prawników do tego, żebyśmy się zrzucili i wspólnymi środkami organizowali tłumaczenie wyroków. Zresztą, odzew wśród tłumaczy, którzy chcieli takie tłumaczenia wykonywać pro bono, też był bardzo duży. Byliśmy gotowi na samopomoc, jednak ostatecznie Pani Prezes wycofała się z tego pomysłu.
Amnesty International poinformowało, że „w Polsce może dochodzić do ograniczania prawa do protestu przeciwko polityce rządu”. Chodzi o znowelizowaną ustawę o zgromadzeniach?
Ustawa – Prawo o zgromadzeniach przed zmianami wprowadzonymi przez Prawo i Sprawiedliwość była czymś, czym bez wątpienia mogliśmy się pochwalić. Gdy przedstawiciele RPO czy organizacji pozarządowych rozmawiali na różnych forach międzynarodowych o stanie demokracji w Polsce, zawsze prezentowali zawarte w niej rozwiązania. Po wejściu w życie zmian, które wprowadzają tzw. zgromadzenia cykliczne, widzę tutaj spory problem. Ta ustawa jest niezgodna z konstytucją i międzynarodowym standardem wolności zgromadzeń.
Warto jednak zwrócić uwagę, jaki jest powszechny odbiór zmian serwowanych przez rządzących. Obywatelom wydaje się, że jeśli policja nie używa przemocy podczas pokojowych protestów albo nie nachodzi nas rano w mieszkaniu, to wszystko jest dobrze. To błędne myślenie. To, co się obecnie dzieje, uderza w coś bardziej istotnego: w reguły demokratyczne, które wypracowywaliśmy przez lata. My jako prawnicy na takie zagrożenia powinniśmy reagować.
Jak widzą przestrzeganie praw w Polsce organizacje międzynarodowe i Unia?
Na pewno wszystkie rezolucje, które zostały wydane w stosunku do Polski, wypowiedzi polityków, które dotyczą nierespektowania orzeczeń i środków tymczasowych, np. w przypadku Puszczy Białowieskiej czy chociażby w sprawie dotyczącej uchodźców z Czeczenii na przejściu w Terespolu, którą prowadzę, powodują, że obraz praworządności Polski został zaburzony. W „moim” przypadku rząd nie respektuje środka tymczasowego wydanego przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Zajmując się sprawą uchodźców, skorzystałam ze specjalnej instytucji, która nazywa się interim measure. To bardzo wyjątkowy środek stosowany przez ETPC. Dzięki niemu trybunał może dość silnie zaingerować we władztwo danego państwa i powiedzieć: nie możesz wydalić tego człowieka ze swojego terytorium, ponieważ jeśli to zrobisz, grozi mu niebezpieczeństwo. Mój klient co najmniej 30 razy, w tym parokrotnie po wydaniu środka tymczasowego, stawiał się na granicy w Terespolu, poszukując ochrony międzynarodowej. Za każdym razem, także pomimo wydanego interim measure, odsyłano go z powrotem na Białoruś. W tym momencie czekamy na wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w tej sprawie, lecz obecnie ze względu na nierespektowanie przez rząd środka tymczasowego mój klient jest pozbawiony ochrony. Jest to sytuacja niezwykle trudna dla profesjonalnego pełnomocnika, który wykorzystał wszystkie możliwe środki prawne, zarówno polskie, jak i międzynarodowe, żeby pomóc człowiekowi, a w dalszym ciągu nie widać efektu jego działań. Jednak w Europie słyszany jest również głos Komisji Weneckiej, mówi się o kwestii niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Zachód interesuje się tym, co dzieje się w Polsce. Obecnie jesteśmy stawiani w jednym szeregu z Węgrami, a nie z krajami zachodnimi, gdzie demokracja jest po prostu silniejsza.
Jak widać na podanym przez panią przykładzie, naruszenia praw człowieka związane są często z konkretną formacją służb mundurowych. Czy adwokatura angażuje się w szkolenie funkcjonariuszy w tym zakresie?
Tą działką świetnie zajmują się organizacje pozarządowe, np. Helsińska Fundacja Praw Człowieka, która regularnie prowadzi szkolenia dla funkcjonariuszy publicznych. Obecnie w policji pojawili się tzw. pełnomocnicy ds. praw człowieka, co ułatwia współpracę. Dialog jest otwarty, a konieczność edukacji z zakresu praw człowieka wydaje się obecnie szczególnie istotna.
Wciąż nie mamy ustawy, która pozwoliłaby na zawieranie związków osobom tej samej płci. W ETPC na rozstrzygnięcie czeka kilka spraw dotyczących tej kwestii. Jakie mogą zapaść w nich wyroki?
Sama prowadziłam sprawę kobiet, które zawarły małżeństwo w Edynburgu i chciały wpisać w Polsce do aktów stanu cywilnego fakt zawarcia związku. Podkreślam, że małżeństwo zostało zawarte legalnie, w Unii Europejskiej, której Polska jest częścią. Sprawę przed Naczelnym Sądem Administracyjnym przegrałam, ma ona jednak swój ciąg dalszy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i teraz czeka na rozstrzygnięcie. Mam nadzieję, że zostanie wydane podobne rozstrzygnięcie jak w sprawie Oliari i inni przeciwko Włochom w 2015 r. (patrz: „Prawnik” z 2 stycznia 2018 r., w którym opisujemy tego typu sprawy – przyp. red.). Sędziowie trybunału stwierdzili wówczas, że brak możliwości formalizacji związków przez pary osób tej samej płci narusza gwarantowane w art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka prawo do poszanowania życia rodzinnego. W tej sprawie rozczarowujące było także to, że sąd nie zadał pytania prejudycjalnego. Teoretycznie rzecz biorąc, skarżące mogłyby zawrzeć na terytorium Polski związek małżeński z osobami płci przeciwnej, pozostając już w legalnie zawartym małżeństwie w Wielkiej Brytanii, co przekłada się chociażby na konsekwencje związane z dziedziczeniem. Takie problemy będą się stawać coraz bardziej realne, niezależnie od tego, jakie poglądy reprezentujemy. Trzeba będzie je w obrębie UE jakoś rozwiązać. Ubolewam nad tym, że jako państwo prawa nie jesteśmy w stanie jeszcze się z nimi zmierzyć.
Co w sytuacji, gdy już zapadnie taki wyrok ETPC w sprawie Polski? Jakie będą jego konsekwencje?
Na mocy przyjętych na siebie zobowiązań międzynarodowych wynikających z członkostwa w Radzie Europy Polska jako sygnatariusz konwencji zobowiązała się do respektowania i wykonywania ostatecznych wyroków wydanych przez ETPC, których była stroną. W przypadku niewykonania wyroku podejmowane są działania dyplomatyczne, które mają na celu nakłonienie państwa-strony do jego wykonania. Komitet Ministrów zazwyczaj przyjmuje memoranda, stanowiska oraz rezolucje tymczasowe odnoszące się do aktualnego stanu implementacji wyroku. W skrajnym przypadku Komitet Ministrów RE może się zdecydować na wniesienie do ETPC skargi przeciwko państwu, które odmawia wykonania strasburskiego wyroku. Można by ją nazwać „Europa przeciwko państwu X”. Jej wniesienie wymaga 2/3 głosów członków komitetu. Powstaje jednak pytanie, co zrobić, jeśli takie państwo ponownie zignoruje werdykt ETPC. Aby pozostać konsekwentnym, trzeba by wówczas podjąć procedurę zakończenia członkostwa państwa w Radzie Europy (art. 8 Statutu Rady Europy).
Wykonywanie wyroków ETPC obejmuje obowiązek szybkiego podjęcia środków indywidualnych, czyli na przykład wypłaty słusznego zadośćuczynienia w celu usunięcia skutków naruszenia, jak również przyjęcia środków generalnych, czyli np. zmian legislacyjnych, które zapobiegną nowym naruszeniom konwencji. Polska wykonuje środki indywidualne, czyli wypłaca zadośćuczynienia. Nie wszystkie wyroki ETPC zostają wykonane, część z nich wykonana jest częściowo, na wykonanie niektórych czeka się latami. Niektóre zaś, zwłaszcza te, które dotyczą spraw takich jak prawo do aborcji, nie są wykonane wcale.
Czy ta sama procedura może dotyczyć naruszeń prawa w Puszczy Białowieskiej?
Puszcza jest unikatową przyrodą, mamy prawo i – można powiedzieć – obowiązek wobec kolejnych pokoleń taką przyrodę chronić. Inaczej nasze dzieci czy wnuki będą oglądać rysie i inne zwierzęta wyłącznie w muzeach i na zdjęciach.
Zaspokojenie wszystkich praw człowieka jest ściśle związane z kwestiami środowiskowymi. Nie tylko prawa do życia i zdrowia, ale także inne prawa społeczne, gospodarcze, kulturalne, a także polityczne i obywatelskie mogą być w pełni wykorzystywane tylko w dobrym otoczeniu. W tym kontekście, broniąc Puszczy Białowieskiej, bronimy też naszego prawa do zdrowego i twórczego życia w harmonii z przyrodą. To też są prawa człowieka.
Czy Trybunał Konstytucyjny można nazwać strażnikiem praw człowieka?
TK w obecnym składzie nie spełnia takiej roli. Domyślnie powinien być on strażnikiem państwa prawa i twierdzą, która będzie zatrzymywać wszystkie niekonstytucyjne i niezgodne z prawem ustawy. To jest jego kluczowe zadanie. Wydaje się, że społeczeństwo zbyt późno zdało sobie sprawę z tego, jak istotna jest jego rola. Jeden z bezpieczników demokracji, o którym mówi konstytucja, został wykręcony. Trójpodział władzy też jest takim bezpiecznikiem, do którego również dobierają się rządzący.
Twierdzi pani, że Trybunał Konstytucyjny w obecnej formie narusza zasadę państwa prawa?
Na pewno nie spełnia on tej roli, która została mu w obowiązującej konstytucji desygnowana. Chociażby z powodu wątpliwości dotyczących wyboru sędziów, którzy w tym trybunale zasiadają, stracił on swój przymiot niezależności.
Co może zrobić prawnik, gdy dostrzega symptomy naruszania demokratycznych zasad?
Prawo jest zawsze silnie narażone na manipulacje ze strony władzy. To naturalne, że władza chce je w jakiś sposób wykorzystać. My, prawnicy, oprócz tego, że używamy prawa w swojej pracy, powinniśmy też nauczyć się go bronić. Każdy adwokat zawsze staje niejako w kontrze do rządu tylko po to, żeby bronić pewnych standardów. Opowiadamy się po stronie państwa i demokratycznych zasad, a przeciwnikiem okazuje się wybrana w wyborach władza. Po stronie tych standardów powinni być także sędziowie, którzy często decydują o sprawach, których rozstrzygnięcie może uderzyć w rządzących. Dlatego tak ważna jest niezależność i niezawisłość. Jeśli władza przejmie sądownictwo, system się odwróci. Gdy widzimy, że podstawowe zasady zaczynają być łamane, powinien się włączyć system ostrzegawczy, nie będzie bowiem możliwości ochrony praw człowieka.
Adwokat powinien być przede wszystkim odważny. Tak długo, jak to możliwe, powinien posługiwać się narzędziami, jakie daje mu jego zawód. Może wyrażać zaniepokojenie, walczyć słowem. Może, jak trafnie ujęła to prof. Ewa Łętowska, „wystawiać piłki sądowi”, rolą sądu jest te piłki odpowiednio wykorzystać. Czasem jednak, i mam głębokie przekonanie, że ten moment nastąpił, to nie wystarcza. Obecnie wymagałabym od moich kolegów i koleżanek czegoś więcej niż tylko sprawnej walki słowem. Przyszedł bowiem taki moment, że pora porzucić codzienne zajęcia i ruszyć bronić prawa, jeśli trzeba, to wyjść na ulicę. Protestować, głośno mówić o tym, że fundamenty demokracji są łamane. Ważne, aby identyfikować się z potrzebami społecznymi. Te z kolei jasno pokazują, że trzeba wyjść do obywatela, porozmawiać, czasem przekonać i wytłumaczyć. Poszukać takiego sposobu komunikacji ze społeczeństwem, który nie będzie skomplikowanym wykładem, lecz sprowadzi się do prostego przekazu. Wyjść zza biurka, spotykać się z obywatelami, np. w szkole, podczas lekcji uświadamiających, jak istotna jest konstytucja, albo w przestrzeni internetowej. Tak jest w przypadku inicjatywy Wolne Sądy, gdzie nie znajdziemy przydługich, teoretycznych rozważań i analiz, tylko prosty komunikat do obywatela, że tzw. reforma sądownictwa niczego nie usprawni, służy wyłącznie upolitycznieniu sądów, może wpłynąć realnie na jego życie, jego konkretną sprawę w sądzie. Mamy wiedzę i kompetencje do tego, aby podejmować nowe działania zmierzające do obudzenia w ludziach refleksji nad stanem demokracji i uruchomienia w nich wiary w ich obywatelskie kompetencje. Kiedy to się stanie, mamy szanse wspólnie obronić państwo prawa.
