Nikt rozsądny nie neguje, że w interesie społeczeństwa i państwa jest, by władza sądownicza działała jak najlepiej, a sędziowie byli całkowicie apolityczni. Co do tego uczestnicy dyskusji zorganizowanej przez DGP byli zgodni. Spory zaczynają się tam, gdzie mowa o konkretnych rozwiązaniach
Rządzący chcą reformować sądownictwo. Czy za tą potrzebą stoją przesłanki merytoryczne czy raczej polityczne? I czy naprawdę najlepszą drogą do tej reformy jest zmiana ustaw o KRS i Sądzie Najwyższym?
Paweł Mucha
Paweł Mucha, zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP / Dziennik Gazeta Prawna
Reklama
Społeczeństwo oczekuje reformy wymiaru sprawiedliwości. Zostało to potwierdzone wynikiem wyborów, a później badaniami opinii publicznej. Jeżeli chodzi o zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa, to nie jest tajemnicą, że pan prezydent wielokrotnie już wypowiadał się o tym organie bardzo krytycznie. I jest to uzasadniona krytyka, jeżeli weźmie się pod uwagę chociażby niedawny sprzeciw rady co do nominacji asesorów. To była bardzo zła decyzja. Jeżeli weźmie się pod uwagę komunikat KRS, to można odnieść wrażenie, że rada próbowała w ten sposób polemizować z obowiązującym w Polsce prawem, a przecież nie ma do tego kompetencji. Dobrze, że wskutek inicjatywy popieranej także przez pana sędziego Wiesława Johanna, powołanego do KRS przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, doszło tutaj jak się wydaje do pewnej refleksji. Prezydent proponuje zmianę sposobu wyłaniania tych członków rady, którzy są sędziami z wyboru. Zdaniem prezydenta obecna formuła po prostu się wyczerpała. Artykuł 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji stanowi, że rada składa się m.in. z 15 członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych. Jednak w żaden sposób przepis ten nie determinuje tego, jaki podmiot jest uprawniony do dokonania takiego wyboru. Do takich wniosków doszli również uczestnicy debaty, jaką prowadzimy od dłuższego już czasu w ramach spotkań poprzedzających referendum konsultacyjne co do zmiany konstytucji.

Reklama
Ryszard Piotrowski
Dr hab. Ryszard Piotrowski, konstytucjonalista z Uniwersytetu Warszawskiego / Dziennik Gazeta Prawna
Reformy należy przeprowadzać zawsze w zgodzie z konstytucją. Gdybyśmy zatem chcieli przeprowadzić te zmiany, które zaproponował pan prezydent, musielibyśmy zacząć od zmiany konstytucji. Wykładnia ustawy zasadniczej nie może polegać na wyjmowaniu z niej poszczególnych przepisów i interpretowaniu każdego osobno, zwłaszcza „milczenia” konstytucji, tak jakby nie było zasad i wartości, które determinują jej znaczenie. Artykuł 173 ustawy zasadniczej stanowi, że władza sądownicza jest władzą odrębną, niezależną od innych władz, w tym także od władzy ustawodawczej. Co więcej, konstytucja stanowi, że KRS ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. I w związku z tym w jej składzie ma być czterech, a nie 19 członków wybieranych przez Sejm! Bardzo trafnie zresztą zwrócił na to uwagę sam pan prezydent, kiedy to domagał się zmiany konstytucji po to, by mógł wskazywać sędziów do rady, gdy nie będzie w stanie uczynić tego Sejm. Konstytucja mówi o tym, że prezydent ma w radzie tylko jednego przedstawiciela, a nie 16. I ta sama logika odnosi się do parlamentu, który nie ma w KRS 19 przedstawicieli, tylko czterech posłów i dwóch senatorów. Wobec tego kto ma wybierać tych członków KRS spośród sędziów? Premier? Nie. Prezydent? Nie. Posłowie? Nie, bo to wynika wprost z interpretacji konstytucji.
Oczywiście są tacy, którzy tego problemu nie widzą. Tylko w zmienionej sytuacji politycznej może się okazać, że jednak niezgodność z konstytucją zostanie dostrzeżona. Dlatego proszę: najpierw zmieńcie konstytucję, a dopiero potem reformujcie sądownictwo. Zmiana konstytucji może przecież polegać na wprowadzeniu takiego modelu powoływania sędziów, w którym nie będzie miejsca dla KRS w jej obecnym kształcie.
Dariusz Zawistowski
Dariusz Zawistowski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, prezes Sądu Najwyższego kierujący pracami Izby Cywilnej / Dziennik Gazeta Prawna
Rozwiązanie, które obecnie funkcjonuje, nie jest idealne. Ale może być zmienione tylko w ramach obowiązującej konstytucji. I tu pojawia się zasadniczy problem, a mianowicie jak należy wykładać art. 187? W pełni zgadzam się z panem profesorem, że wykładnia nie pozwala zmienić sposobu wyboru sędziów KRS tak, by wybierał ich inny organ niż sami sędziowie. Dodam jednak, że ten przepis ma charakter normatywny, ale on nie może być oderwany od innych przepisów konstytucji, które mają rangę przepisów – zasad. To np. art. 10 konstytucji, który mówi o trójpodziale władzy i równowadze władz. Albo przepis, który mówi o roli KRS, że ma ona stać na straży niezależności i niezawisłości. Gdy przeczytamy sam przepis, to z niego nie wynika wprost zakaz wybierania sędziów przez parlament. Ale musimy brać pod uwagę cały kontekst konstytucyjny.
Chciałbym jeszcze odwołać się do pojęcia reformy. Gościliśmy niedawno przedstawiciela ONZ, który mówił, że jeśli chodzi o reformę sądownictwa, to dwa warunki muszą być spełnione: po pierwsze zmiany powinny być szeroko konsultowane m.in. z sędziami, a po drugie każda reforma sądownictwa w kraju demokratycznym powinna prowadzić do zwiększenia niezależności sądownictwa. Moim zdaniem rozwiązania, jakie się teraz proponuje, zmierzają w przeciwnym kierunku. Polska jest członkiem Rady Europy i obowiązują nas jej zalecenia. One nie są bezwzględnie wiążące, ale zadeklarowaliśmy, że będziemy tych zaleceń przestrzegać. I tam znajduje się zapis, że sędziów do rad sądownictwa mają wybierać sędziowie, a także że mają oni stanowić w radzie większość. Wydaje mi się, że tego kontekstu europejskiego i standardów europejskich nie możemy pomijać.
Paweł Mucha
Dziś w odczuciu społecznym, ale także w opinii wielu prawników, nie ma pełnej reprezentatywności, jeśli chodzi o skład KRS. Dowodem na to jest fakt, iż obecnie w składzie tego organu mamy tylko jednego sędziego z poziomu sądów rejonowych. Tymczasem na ok. 11 tys. sędziów sądów powszechnych ok. 7 tys. to sędziowie sądów rejonowych. Ci sędziowie stanowią większość orzekających, a ich reprezentacja w KRS jest znikoma. Nie możemy więc mówić, że to jest gremium reprezentatywne. Z całym szacunkiem, ale nie podzielam też wątpliwości co do konstytucyjności rozwiązania o wyborze sędziów do KRS przez Sejm. Z przepisu art. 187 nie wynika, kto dokonuje wyboru sędziów. Taki pogląd mają też eksperci konstytucyjni, którzy opiniowali tę kwestię dla prezydenta. Żadne przepisy ani umowy międzynarodowe nie uniemożliwiają takiej zmiany sposobu wyboru członków rady, jak proponuje prezydent.
Ryszard Piotrowski
Sędziowie wybrani do rady nie mają być przedstawicielami społeczności sędziów. To mają być sędziowie, którzy będą zdolni do tego, by obronić sędziowską niezawisłość i niezależność sądów. Tu nie chodzi o interesy danej grupy zawodowej, o samorząd. Chodzi o to, by byli to ludzie z autorytetem, którzy nie będą się bali nacisków. To niezwykle ważne, zwłaszcza gdy się weźmie pod uwagę dokonane w ostatnim czasie zmiany w prawie o ustroju sądów powszechnych czy też planowaną nową ustawę o SN.
Dariusz Zawistowski
Kwestia właściwej reprezentacji środowiska sędziowskiego to był argument, który się pojawił przy pierwszym projekcie ustawy o KRS. Wówczas zaproponowano, że zostaną dokonane takie zmiany, dzięki którym wybór do rady będzie wyborem bardziej demokratycznym. I przypominam, że wówczas KRS nie była przeciwna zmianom. Mówiliśmy tylko, że trzeba zastanowić się, jak te wybory mogłyby wyglądać. I tego typu zmiana mieściłaby się w ramach tego przepisu konstytucji, który stanowi, że sposób wyboru członków KRS określa ustawa. Można zapisać w ustawie, że spośród wybieranych sędziów np. siedmiu będzie reprezentowało sądy rejonowe. Poza tym uważam, i jest to możliwe technicznie, żeby te wybory były powszechne. Do tej pory one są powszechne jedynie w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego i sądów wojskowych.
Ryszard Piotrowski
Jeżeli zdecydujemy o zmianie konstytucji, to możemy też zdecydować o tym, że takiego organu jak KRS nie będzie w ogóle. Możemy również postanowić, że będzie się on składać z twórców, artystów, adwokatów czy filozofów. Można też nie pisać w nowej konstytucji, że KRS stoi na straży niezależności sądów, jeśli tego nie chcemy. Wystarczy być może powiedzieć, że stoi na straży sprawiedliwości, poczucia sprawiedliwości czy zdrowego rozsądku – jeśli tak postanowi ustrojodawca. Ale jeśli wpisaliśmy już do konstytucji niezależność i odrębność władzy sądowniczej, wpisaliśmy zasadę podziału władzy, to szanujmy te reguły. A tak się nie dzieje. Politycy bowiem nie znoszą, by coś było od nich niezależne. I to jest przypadłość wszystkich polityków bez względu na to, z jakiej partii się wywodzą. Chcą mieć, przynajmniej potencjalny, wpływ na wszystko, bo to im daje po pierwsze – sukces, po drugie – poczucie bezpieczeństwa, a po trzecie – nadzieję skuteczności.
Paweł Mucha
Prezydent proponuje, by sędziów do KRS wybierali zasiadający w Sejmie przedstawiciele narodu, co jest właściwsze niż wybór sędziów przez sędziów. Prezydent uważa, że dzięki tej zmianie odbudowane zostanie nie tylko zaufanie społeczne do KRS, ale zapewnione zostanie właściwe umocowanie tej instytucji z mocniejszą legitymacją do jej działania. Pamiętajmy, że mamy przecież zasadę suwerenności narodu. Prezydent mówi: wybierajmy tak sędziów do KRS, by było to akceptowane przez społeczeństwo i by było odwzorowaniem woli narodu z wyborów powszechnych do Sejmu, a nie twórzmy z KRS jakiegoś quasi-samorządu sędziowskiego, który poza kontrolą społeczną ma decydować o awansie zawodowym innych sędziów. Ten model się nie sprawdził. Wiemy to wszyscy z praktyki.
Ryszard Piotrowski
Żeby suwerenność narodu nie była zredukowana do suwerenności partii politycznych, dwóch, trzech albo jednej, musi istnieć gwarancja, że sędziowie będą niezależni od polityków. Trzeba też pamiętać, że naród składa się nie tylko z tych, którzy dokonują wyborów, ale także z tych, którzy z tego rezygnują. Naród to nie tylko większość, ale także wchodzące w jego skład mniejszości.
Dariusz Zawistowski
Można by się było zastanowić nad tym, czy ten skład KRS, który mamy obecnie, jest rzeczywiście optymalny. Mamy porównania z radami sądownictwa z innych państw i wiemy, że w skład niektórych z nich wchodzą np. przedstawiciele nauki czy organizacji pozarządowych. Tak więc koncepcja zmiany zakresu reprezentacji różnych środowisk w KRS jest do dyskusji. Tylko ta dyskusja, zgadzam się z panem profesorem, nie może nastąpić, zanim nie dojdzie do zmiany konstytucji. Obecna ustawa zasadnicza nie pozwala bowiem na wprowadzenie do KRS innych osób niż te, które są w niej wymienione. Ale pan prezydent zapowiedział debatę konstytucyjną, więc zakładam, że w jej ramach można by się było nad tym zastanowić.
Paweł Mucha
Mówicie panowie, że to sędziowie powinni wybierać sędziów KRS. Prezydent tymczasem mówi: uważam, że to źle funkcjonuje, sędziowie powinni być wybierani do KRS przez parlament. Sygnały, że się źle dzieje, były ignorowane. I dzisiaj opinia społeczna mówi – my chcemy radykalnej reformy. To widać we wszystkich badaniach. I ta reforma powinna być połączona ze zmianami personalnymi. Środowisko samo tego ciężaru nie podejmie i nie udźwignie. A państwo nie może na to patrzeć bezradnie. To jest kwestia złotego środka, możemy być w sporze, ale nikt rozsądny nie neguje, że w interesie społeczeństwa i państwa jest, by władza sądownicza działała jak najlepiej.
Oczywistym jest, że sędziowie powinni być całkowicie apolityczni. Żadnym zachowaniem nie powinni dawać wyrazu swoim poglądom czy przekonaniom. Dotyczy to zarówno kwestii związanych z polityką, jak i np. ze światopoglądem. Sędziowie nie mogą również wypowiadać się na temat realizacji kompetencji przez przedstawicieli innych organów władzy publicznej. Tymczasem wypowiedzi niektórych członków KRS przeczą tym zasadom. I takie osoby w mojej ocenie powinny zawiesić togę w szafie, wystartować w wyborach parlamentarnych i zamiast orzekać, wziąć czynny udział w życiu politycznym, jeżeli takie są ich ambicje.
Ale jeżeli zarzuca pan sędziom zasiadającym w radzie, że są to osoby zaangażowane politycznie, to co zmieni fakt, że w przyszłości to Sejm będzie wybierał członków tego gremium?
Paweł Mucha
Reforma ta nie zakłada upolitycznienia rady, choć taką sugestię mógłbym odczytać w pytaniu. To nie jest reforma dla reformy. Ten system dziś nie działa właściwie. Uważam, że KRS nie jest reprezentatywna, że należałoby tu wiele zmienić. To zresztą nie jest tylko moje odczucie, tak uważa większość społeczeństwa. I co więcej, nasze propozycje są zbieżne z postulatami wyrażanymi przez znaczną część środowiska sędziowskiego. Sędziowie sądów niższych instancji nie są odpowiednio reprezentowani w KRS. Sędzia musi być apolityczny. Nie o to chodzi, że rada ma się składać z osób zaangażowanych politycznie, tylko wybieranych przez przedstawicieli narodu.
W takim razie więc może należałoby poprzestać na wprowadzeniu zmiany, która zagwarantowałaby wybór do KRS większej liczby sędziów rejonowych? Uniknęlibyśmy wówczas sporów co do zgodności reformy z konstytucją. Ta bowiem, jak już zostało powiedziane, z jednej strony nie rozstrzyga, kto wybiera sędziów do KRS, a z drugiej nie przesądza, że ma to robić władza ustawodawcza.
Paweł Mucha
Konstytucja stanowi o zasadzie suwerenności narodu. Z kolei, jeżeli chodzi o zawarte w niej przepisy dotyczące KRS, to mamy tylko wskazanie, że szczegóły co do sposobu wyboru członków rady określa ustawa. Parlamentarzystów wybiera naród. Polacy idą na wybory i wybierają swoją reprezentację. To nie oznacza, że władza ustawodawcza ma prymat nad pozostałymi. Jednak ja bym się nie bał stwierdzenia, że wybór dokonany przez parlamentarzystów ma niewątpliwie silniejszą legitymację społeczną niż wybór sędziowski. Proszę też zauważyć, że KRS zachowa przecież swoje kompetencje. Nadal będzie organem konstytucyjnym. Pytanie jednak brzmi, czy ma ona pozostać quasi-korporacją sędziowską, czy też zostanie poddana kontroli społecznej sprawowanej za pośrednictwem przedstawicieli narodu, jakimi są posłowie i senatorowie. Uważam, że model uspołecznienia jest lepszy, bo on się odwołuje do suwerena. Patologie powstają tam, gdzie środowisko jest zamknięte. Pogląd, że środowisko się samo oczyści, nie sprawdził się, to się nie dokonało. A skoro nie ma procesu sanacji, to trzeba podjąć działania. Dlatego prezydent proponuje multipartyjny wybór niezawisłych sędziów do rady, aby ci działali w interesie publicznym.
Ryszard Piotrowski
Konstytucja oparta jest na wartościach chrześcijańskich i mówi jasno we wstępie, że sprawiedliwość to nie jest sprawa sądów „ludowych”. Ona ma swoje źródło albo w Bogu, albo – jak mówi preambuła – „w innych źródłach”, w innej transcendencji. Ma swoje źródło w sumieniu, które nie zależy od jakiejkolwiek większości – parlamentarnej czy referendalnej. O tym zresztą niedawno bardzo pięknie mówiła pani premier Beata Szydło, odwołując się do słów Jana Pawła II, do fragmentu encykliki „Evangelium Vitae”, w której powiedziano, że wartości „żadna jednostka, żadna większość ani żadne państwo nie mogą tworzyć, zmieniać ani niszczyć”. Jeżeli tak, to suwerenność narodu nie może być sprowadzona do suwerenności większości parlamentarnej. Zresztą ten problem pojawia się już w Konstytucji 3 maja, według której „wszelka władza społeczności ludzkiej początek swój bierze z woli narodu”, ale w takim razie, żeby zapewnić wolność, potrzebny jest podział władz. A więc „trzy władze rząd narodu polskiego składać powinny i na zawsze składać będą” – prawodawcza, wykonawcza i sądownicza.
Paweł Mucha
Dostrzegłem złośliwość u pana doktora, gdy mówił pan o sądach ludowych. To nie są sądy ludowe, o jakich moglibyśmy powiedzieć w systemach totalitarnych, z odwołaniem do rewolucyjnego poczucia sprawiedliwości. Znamy te doświadczenia historyczne. I ja je odrzucam. Tutaj mowa jest o wyciągnięciu wniosków z dotychczasowych doświadczeń i wzmocnieniu mandatu członków KRS. To element szerzej rozumianego procesu reformy wymiaru sprawiedliwości.
Dużo miejsca w debacie publicznej poświęcono temu, czy sędziowie mają być wybierani do rady przez Sejm większością trzech piątych czy zwykłą większością głosów. Czy ma to znaczenie?
Dariusz Zawistowski
Na pewno nie jest to bez znaczenia z punktu widzenia pana prezydenta. Nie kwestionuję deklaracji, że intencją pana prezydenta nie jest upolitycznienie KRS. Bo propozycja, która pojawiła się po wecie i która zakłada wprowadzenie kwalifikowanej większości, świadczy o tym, że wolą prezydenta jest, by wybór członków KRS nie był wyborem politycznym. Ale tu istnieje niebezpieczeństwo, bo niezależnie od tych intencji efekt społeczny będzie taki, że powstanie powszechne przeświadczenie społeczne, że ci sędziowie są wybierani przez polityków. I przez to będą oni utożsamiani z ugrupowaniami, które ich do KRS wybrały. Pojawia się też problem, co się stanie, gdy w Sejmie nie uda się uzyskać konsensusu.
Porozmawiajmy o projekcie zmian ustawy o Sądzie Najwyższym. Czy zaproponowane w nim rozwiązania zmierzają w dobrym kierunku? Myślę o propozycji wprowadzenia instytucji skargi nadzwyczajnej.
Paweł Mucha
Skarga nadzwyczajna to będzie nadzwyczajny środek zaskarżenia, służący naprawie ewidentnych błędów sądowych. Celem wprowadzenia takiego rozwiązania ma być przywrócenie Polakom wiary w wymiar sprawiedliwości. Skarga nadzwyczajna znajdzie zastosowanie we wszystkich przypadkach, w których spełnione będą ustawowe przesłanki do jej wniesienia przez uprawnione podmioty. Według prezydenckiego przedłożenia podstawą wniesienia skargi mają być ustawowe przesłanki polegające na sprzeczności orzeczenia z zasadami i wartościami wyrażonymi w konstytucji albo sytuacja, gdy będziemy mieli do czynienia z rażącym naruszeniem prawa, albo sprzeczność orzeczenia z zebranym w sprawie materiałem dowodowym. Chodzi tutaj też o takie przypadki, gdzie Sąd Najwyższy nie przyjął wcześniej sprawy do rozpoznania, np. dlatego że stwierdza, iż sprawa nie budzi wątpliwości, gdyż problem był już przedmiotem orzecznictwa. To prowadzi do paradoksalnych sytuacji. Człowiek otrzymuje wówczas postanowienie, w którym stwierdzone jest, że ma rację, ale w jego sprawie SN już nic nie zrobi.
Skarga nadzwyczajna, czyli bardzo pojemne narzędzie, ma dać możliwość, dokonywanej na pułapie SN, weryfikacji prawidłowości orzeczeń sądowych.
Michał Laskowski
Michał Laskowski, rzecznik prasowy Sądu Najwyższego, sędzia Sądu Najwyższego / Dziennik Gazeta Prawna
Zastanawiam się, czy rzeczywiście jest tak wiele przypadków, których nie można rozwiązać na drodze innych, funkcjonujących środków zaskarżania rozstrzygnięć. Bo choć są duże ograniczenia co do możliwości wnoszenia kasacji przez strony, to tych ograniczeń już w zasadzie nie ma w stosunku do kasacji wnoszonych przez podmioty nadzwyczajne, takie jak np. prokurator generalny – minister sprawiedliwości. Czy w tej drodze nie można by korygować tych przypadków, o których mówi pan minister? Czy zbadano, ile takich przypadków naprawdę jest?
Należy również się zastanowić, czy nie dojdzie tu do kolizji wartości. Chodzi o stabilność orzeczeń. Przecież wszyscy musimy się zgodzić, że w pewnym momencie te postępowania powinny się definitywnie kończyć. Jeśli sprawy mogłyby być w nieskończoność wzruszane i na tej podstawie rozstrzygnięcia byłyby uchylane w nieskończoność, to to by z pewnością nie służyło dobru publicznemu.
Mam w tej sprawie poważne wątpliwości i być może należałoby jeszcze dopracować ten projekt. Podstawy, które pan minister przytoczył, są bardzo szerokie i praktycznie każdą sprawę można by podciągnąć pod którąś z tych podstaw. Przypomnijmy, że w projekcie jest przepis, który pozwala wzruszać orzeczenia, które zapadły nawet 20 lat temu. Mam nadzieję, że tak się nie stanie, ale takie ryzyko istnieje.
Oczywiście mam świadomość, że są osoby, które czują się poszkodowane przez sądowe rozstrzygnięcia, i one szukają pomocy u posłów czy u pana prezydenta. I państwo się zastanawiacie, co z takimi przypadkami zrobić. Pytanie jednak, czy skarga nadzwyczajna na pewno jest najlepszym rozwiązaniem. Nie mówię, że tak nie jest. Zaznaczam tylko, że nad jego ostatecznym kształtem należałoby jeszcze popracować i że udział w jego tworzeniu powinni brać specjaliści.
Paweł Mucha
Projekty są dostępne do opiniowania, można nad nimi dyskutować. Niedługo – najprawdopodobniej jeszcze w listopadzie – rozpoczną się nad nimi prace w parlamencie. Prezydent wielokrotnie podkreślał, że jeżeli pojawią się rozwiązania, które będą udoskonalać te projekty, to można sobie wyobrazić wprowadzenie do nich odpowiednich poprawek.
Należy jeszcze raz podkreślić, że skarga nadzwyczajna ma być narzędziem do zapewnienia praworządności i sprawiedliwości społecznej.
Ryszard Piotrowski
To prawda, że spowodowane rozmaitymi przyczynami niezadowolenie z działalności sądownictwa jest znaczne, ale po tym, co się stało w ostatnim czasie, będzie jeszcze większe. Otwieramy puszkę Pandory. Każdy, kto się dowie, że taka możliwość istnieje, będzie próbował za pomocą skargi nadzwyczajnej przekreślić orzeczenie, które mu nie odpowiada. A przecież trudno wprost uwierzyć, że bywają dobre wyroki dobrych sędziów. Wytworzony został taki klimat, który można symbolicznie opisać słowami jednego z bohaterów Szekspira przedstawiającego swój program reform tak: na początek zabijemy wszystkich prawników. Kampania polityczno-propagandowa przeciwko władzy sądowniczej jest bardzo ryzykowna z punktu widzenia państwa. Nie wiem, czy pan prezydent ma świadomość, że cała ta kampania przeciwko sądom jest w gruncie rzeczy kampanią przeciwko państwu, na czele którego on stoi. I teraz otwieranie tego frontu ze skargą nadzwyczajną może być perspektywicznie jeszcze bardziej ryzykowne, bo wszyscy, którzy się o takiej skardze dowiedzą, zapewne zechcą z tej drogi skorzystać, zwrócą się do posłów i senatorów z oczekiwaniem, że ci w ich sprawach będą wnosili skargi nadzwyczajne, także w sprawach niemożliwych do załatwienia i w tej drodze. A potem zainteresowani powiedzą: no jak to? Przecież niczego nam nie załatwiliście. Miało być dobrze, jest nadal źle. I to nie chodzi o jednego prezydenta i jedną kadencję, ale o coś więcej. Chodzi przecież o stan państwa.
Dariusz Zawistowski
Warto by się zastanowić, czy równolegle nie trzeba prowadzić prac nad tymi środkami zaskarżenia, które już są obecne w prawie, i czy nie dałoby się tego pomysłu zmodyfikować. Skarga nadzwyczajna ma być środkiem kasatoryjnym z bardzo długim terminem na wniesienie.
Może więc dałoby się to założenie zmodyfikować w ten sposób, że ona byłaby bliższa skardze o stwierdzenie niezgodności z prawem tam, gdzie dłuższy byłby okres zaskarżenia, bo wtedy ta niepewność prawa byłaby mniejsza. A byłaby środkiem kasatoryjnym, jeśli ten okres zaskarżenia byłby krótszy. Nawet jeżeli popatrzymy na inne środki o charakterze nadzwyczajnym, to on jest bardzo długi – w tym okresie przejściowym nawet 20 lat. Przy takiej koncepcji tego środka, który będzie prowadził do uchylenia orzeczenia, jest on bardzo niebezpieczny z punktu widzenia stabilności. Wydaje mi się, że lepszy byłby środek, który koncepcyjnie zbliżony byłby do skargi na niezgodność z prawem prawomocnego orzeczenia. To znaczy, że Sąd Najwyższy stwierdzałby, że to orzeczenie było wadliwe, ale nie kasowałby go, tylko to by stanowiło podstawę do odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za wydanie wadliwego orzeczenia. Natomiast można by sobie wyobrazić, że byłby taki nadzwyczajny środek kasatoryjny, ale wtedy nie mógłby być tak długi okres do jego wniesienia. Wydaje mi się, że z punktu widzenia stabilności prawa to jest jednak duża wartość. Skoro można znaleźć taki środek, który pozwoli stwierdzić wadliwość orzeczenia, ale nie spowoduje skutku związanego z uchyleniem orzeczenia, to to z punktu widzenia tzw. obrotu jest dużo bezpieczniejsze. Trzeba też podkreślić, że brakuje przepisów proceduralnych. A nie można sobie wyobrazić prawidłowego funkcjonowania skargi nadzwyczajnej przy regulacji ograniczającej się tylko do ustawy ustrojowej. Warto jeszcze zwrócić uwagę na kwestie gwarancji procesowych. Idea jest taka, że przy rozpoznawaniu skargi nadzwyczajnej powinno się stosować odpowiednio przepisy o skardze kasacyjnej w sprawach cywilnych. I ta regulacja miałaby dotyczyć też postępowań karnych, co by oznaczało, że zostanie obniżony poziom ochrony związany z przepisami postępowania karnego. Wątpliwym pomysłem jest, by zarówno w postępowaniach kontrolnych dotyczących spraw karnych, jak i cywilnych stosować procedurę cywilną, i przy takiej zupełnie niewystarczającej regulacji procesowej, że się stosuje odpowiednio przepisy o skardze kasacyjnej. Moim zdaniem w takim przypadku nie da się takiej instytucji zastosować w praktyce.
Prezydent proponuje również, aby w orzekaniu przez SN brali udział ławnicy. Czy to dobry pomysł?
Paweł Mucha
Sędzia zawodowy ma profesjonalne przygotowanie i odpowiednią wiedzę, a ogląd przedstawiciela społecznego ma być dla tego sędziego wsparciem. Ławnik ma zwracać uwagę na kwestie ważne z perspektywy społecznej. Dlatego prezydent zaproponował, aby ławnicy zasiadali w składach rozpatrujących sprawy dyscyplinarne oraz skargi nadzwyczajne.
Michał Laskowski
Jestem wielkim zwolennikiem instytucji ławników i zdaję sobie sprawę, że jestem w mniejszości, jeżeli chodzi o środowisko sędziowskie. Udział ławników w wymiarze sprawiedliwości w ciągu ostatnich lat był redukowany ze względów czysto pragmatycznych. To był zły kierunek. Ławnicy dodają wymiarowi sprawiedliwości wiarygodności. To nie są tylko sędziowie rutyniarze, którzy oderwali się od rzeczywistości, żyją w świecie przepisów i mówią w sposób niezrozumiały. Uważam, że ławnicy powinni brać szerszy udział w orzekaniu, pytanie tylko, czy na szczeblu Sądu Najwyższego, i to przy rozstrzyganiu takich spraw jak sprawy dyscyplinarne, czy też bardzo zawiłe pod względem prawnym sprawy zapoczątkowane wniesieniem skargi nadzwyczajnej. Ja raczej widziałbym ławników w sądach pierwszej instancji.
Paweł Mucha
Zgadzam się z panem sędzią, że błędem było tak drastyczne ograniczenie roli czynnika społecznego w wymiarze sprawiedliwości. To był jeden z powodów spadku zaufania społecznego do sądownictwa. Uważam jednak, że udział ławników właśnie w sprawach dyscyplinarnych ma głęboki sens.
Projekt przewiduje, że zgody na dalsze orzekanie przez sędziego SN po ukończeniu przez niego 65. roku życia będzie udzielał prezydent. Nie ma przy tym kryteriów, które powinien brać pod uwagę, podejmując taką decyzję. Gdyby jednak takie kryteria się pojawiły, to czy takie rozwiązanie byłoby dopuszczalne, czy nadal nie – za względu na to, że prezydent to jednak organ władzy wykonawczej?
Dariusz Zawistowski
Wydaje mi się, że sytuacja nie jest do końca jasna z punktu widzenia konstytucyjnego. Nie jest bowiem jasne, czy prezydent, w ramach tych kompetencji, jakie ma, może podjąć taką decyzję samodzielnie. Część konstytucjonalistów uważa, że potrzebna będzie kontrasygnata premiera. To już oznacza, że przedstawiciel władzy wykonawczej, i to nie głowa państwa, która ma w stosunku do sędziów istotne uprawnienia, ale też premier będzie miał wpływ na to, kto będzie sędzią. To jest dyskusyjne. Nie do końca również zgadzam się z tym argumentem, że skoro konstytucja mówi o tym, że prezydent powołuje sędziów, to może też decydować o tym, jak długo sędzia będzie ten urząd sprawował. To nie są te same uprawnienia.
A może pozostawić to czynnikom stricte obiektywnym i uzależnić możliwość od orzeczenia lekarskiego o stanie zdrowia?
Michał Laskowski
Tak jest obecnie. I to jest jasna sytuacja. Tymczasem, co można wywnioskować również z uzasadnienia prezydenckiego weta, proponowany mechanizm byłby jednak pewną formą weryfikacji.
Dariusz Zawistowski
Ustrojowo projekt prezydencki niewiele się różni w tej kwestii od tego zawetowanego. Poprzednio bowiem proponowano, że takiej weryfikacji będzie dokonywał minister sprawiedliwości. Choć trzeba przyznać, że z punktu widzenia ogólnych zasad państwa prawa lepiej, żeby taką kompetencję miał prezydent. Jednak nadal będzie to leżało w gestii przedstawiciela władzy wykonawczej.
Paweł Mucha
Prezydenccy prawnicy i eksperci nie wskazywali na jakiekolwiek wątpliwości co do wyrażenia zgody przez pana prezydenta na dalsze pełnienie służby przez sędziego powyżej 65. roku życia. W moim przekonaniu reforma jest konieczna, a prezydent proponuje w ustawach adekwatne środki do jej wprowadzenia.