Subskrybuj nas na Youtube
- Już zaczyna się mówić o sędziach PiS-owskich i tych z opozycji. Tak nie powinno być! Sędziowie przecież wydają wyroki w imieniu Rzeczypospolitej, a nie tej czy innej partii - mówi w wywiadzie dla DGP Sławomir Pałka, sędzia Sądu Rejonowego w Oławie, prezes tego sądu w latach 2009–2017, członek Krajowej Rady Sądownictwa.
/>
Jest pan sędzią sądu rejonowego w małym mieście na Dolnym Śląsku i został pan członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Jest pan więc antytezą kreowanego przez rządzących obrazu zgnębionego sędziego rejonowego, któremu jakiś tajemniczy układ nie pozwala się przebić.
To prawda. Co więcej, nie wywodzę się z rodziny z tradycjami prawniczymi, a mój ojciec w 1980 r. zakładał Solidarność w jednym z wrocławskich zakładów pracy, więc daleko mi do postkomunistycznych „resortowych tóg”. Zapewne więc zaburzam kreowany od pewnego czasu obraz zamkniętej sędziowskiej grupy, która na wysokim szczeblu decyduje o sprawach ważnych dla sądownictwa. Jednak nie to jest najważniejsze. Moim zdaniem po prostu dobrze się stało, że KRS ma w swoim składzie choćby jednego sędziego sądu rejonowego, który może przybliżyć pozostałym jej członkom problemy, z jakimi sądy tego szczebla muszą borykać się na co dzień.
Jak to się stało, że wszedł pan do KRS? Resort sprawiedliwości, uzasadniając konieczność dokonania zmian w sposobie wyłaniania sędziów do rady, twierdził przecież, że o wyborach do tego organu decyduje „spółdzielnia”, która nie dopuszcza nikogo z zewnątrz.
Owszem, wybory do KRS odbywają się w sposób pośredni, przez zgromadzenia sędziów. Zanim jednak do tego dojdzie, kandydaci przedstawiają swoje pomysły, opowiadają o tym, co chcą zrobić, gdy zostaną wybrani do tego organu. Widocznie więc członkowie zgromadzenia uznali, że mój program im odpowiada i poparli moją kandydaturę do KRS.
Pana zdaniem każdy sędzia, nawet przy obecnej dość powszechnie krytykowanej procedurze wyłaniania członków rady, ma szansę zostać wybranym do tego organu?
Oczywiście. Trzeba tylko przekonać do siebie elektorów. A można to zrobić, powołując się albo na swoje dokonania w wymiarze sprawiedliwości, albo prezentując pomysły na wprowadzenie w nim ulepszeń.
Prawda jednak jest taka, że sędziów rejonowych w KRS jest jak na lekarstwo.
Tak. I uważam, że tak nie powinno być. Reprezentacja sędziów rejonowych z pewnością powinna być liczniejsza. Trzeba jednak brać pod uwagę również to, że sędziowie wyższych szczebli mają większe doświadczenie niż rejonowi i warto z tego doświadczenia korzystać. Jest więc istotne, aby znaleźć odpowiedni balans między młodością a doświadczeniem. Dlatego też uważam, że nie byłoby dobrym rozwiązaniem doprowadzenie do tego, że w radzie zasiadałaby zdecydowana większość sędziów rejonowych.
Ale to właśnie oni stanowią niemal 90 proc. wszystkich sędziów!
To prawda, ale to nie oznacza, że te proporcje mają znaleźć ścisłe odzwierciedlenie w składzie rady i nagle 14 spośród 15 miejsc przeznaczonych dla sędziów zostanie obsadzonych przez sędziów rejonowych. Rada zajmuje się takimi kwestiami, jak opiniowanie projektów aktów prawnych czy sędziowskie nominacje. Wszystkie one wymagają nie tylko merytorycznej, prawniczej wiedzy, lecz również dużego doświadczenia życiowego. A tym sędziowie, którzy dopiero rozpoczynają karierę, nie zawsze mogą się pochwalić. KRS to gremium refleksji, a tej powinny towarzyszyć również spokój i rozwaga, które przychodzą z wiekiem i doświadczeniem. Trzeba więc znaleźć tutaj jakiś złoty środek.
Jestem zdania, że nie ma ani szans, ani potrzeby utrzymywać status quo. Na pewno należałoby zapewnić większy udział wszystkich sędziów w procesie wyboru członków KRS. Sensowne byłoby również dopuszczenie większej liczby sędziów rejonowych do rady.
Nie od dziś wiadomo, że sędziowie rejonowi to grupa dość sfrustrowana. Dlaczego tak jest?
Wynika to przede wszystkim z bardzo dużej ilości pracy. W wielu sądach sytuacja jest naprawdę dramatyczna. Sędziowskie referaty sięgają kilkuset spraw. Tak jest również w moim sądzie. Sędziowie pracują więc w weekendy i święta. Trudno w takich warunkach mówić o jakimkolwiek komforcie pracy. I nie chodzi o to, żeby nam było lekko, ale żebyśmy po prostu byli w stanie wykonać swoje obowiązki w ciągu około 40 godz. tygodniowo i osiągnęli przy tym jakiś dobry wynik. Frustracja może wynikać również z tego, że brak jest obsługi okołosędziowskiej. Jeżeli weźmie się pod uwagę, jak słabo opłacani są urzędnicy w sądach, jak mało jest asystentów, to staje się jasne, dlaczego sędziowie zazwyczaj zostają sami z tym ogromem pracy, jaka jest na nich nakładana. To buduje napięcia w całym wymiarze sprawiedliwości. Z pewnością nie pomaga również to, że od dłuższego czasu sędziowie są atakowani w mediach. Są odsądzani od czci i wiary, czego szczególnym przykładem jest słynna kampania billboardowa. Trudno się w takich warunkach nie frustrować.
A może frustracja wynika stąd, że niełatwo w sądownictwie awansować? Mówi się, że decydują o tym nie tylko kwestie merytoryczne, lecz także np. towarzyskie.
Zapewne są osoby, które dostrzegają pewne blokady na swojej drodze zawodowej. Należy jednak pamiętać, że miejsc w sądach wyższego rzędu zawsze jest mniej. Nie wszyscy więc mogą awansować tak szybko, jak by chcieli. I być może część nie jest w stanie zaakceptować tego stanu rzeczy i nie przyjmuje do wiadomości, że na dane miejsce zgłosili się po prostu lepsi kandydaci. Z moich obserwacji wynika jednak, że pracowici sędziowie, którzy mają dobre wyniki, prędzej czy później awansują. Może czasami niektórym po prostu brakuje cierpliwości.
A rada nie przykłada do tego ręki? Sposób, w jaki uzasadnia swoje decyzje o awansach czy o przedstawieniu prezydentowi kandydatów do powołania na urząd sędziego, pozostawia wiele do życzenia. Nie dowiemy się, w czym taka osoba była lepsza od innych kandydatów...
Przyjmuję tę uwagę. Z pewnością można poprawić jakość uzasadnień uchwał rady. Być może wkradła się w nie rutyna. KRS może i powinna jeszcze bardziej dbać o transparentność toczących się przed nią postępowań właśnie poprzez bardziej szczegółowe uzasadnianie uchwał. To ma znaczenie również dlatego, że później te uchwały są badane przez Sąd Najwyższy, który powinien wiedzieć, dlaczego rada podjęła jakąś decyzję. Warto jednak zaznaczyć, że odwołań nie ma aż tak dużo, a jeżeli się zdarzają, to bardzo rzadko SN uchyla uchwały rady. To pokazuje, że decyzje KRS przekonują zarówno uczestników konkursów, jak i SN, co nie oznacza, że nie można tego robić lepiej.
Sąd Najwyższy nie bada tych uchwał pod kątem merytorycznym. Sprawdza tylko kwestie formalne. Trudno więc, żeby jego rozstrzygnięcie rozwiewało wszelkie wątpliwości uczestników konkursów.
Oczywiście, dlatego mówię, że pewnie w przyszłości rada mogłaby jeszcze zwiększyć transparentność toczących się przed nią procesów. Zresztą również zmiany ustawodawcze idą w takim kierunku. Mam tutaj na myśli prezydencki projekt nowelizacji ustawy o KRS. Tam również większy nacisk jest kładziony na dokładniejsze wyjaśnianie, dlaczego inni kandydaci nie zostali powołani na stanowisko.
W projekcie, o którym pan wspomniał, jest również pomysł, aby posiedzenia KRS były transmitowane online. Podoba się to panu?
Jestem za transparentnością życia publicznego, a więc i jawnością w organach władzy publicznej. Ten pomysł mi nie przeszkadza. Rodzi się jednak pytanie, czy w takim razie nie powinniśmy być konsekwentni i transmitować online również posiedzeń np. Rady Ministrów czy też innych gremiów, które do tej pory obradują bez kamer.
Z moich rozmów z sędziami wynika, że mają oni żal do KRS, że ta nie zawsze bierze w obronę ich dobrze pojmowane interesy. Że nie reaguje, reaguje zbyt wolno lub za mało stanowczo, gdy próbuje się naruszać niezawisłość konkretnych sędziów.
Rada stara się, i ostatnio to widać coraz lepiej, reagować w sytuacjach, gdy sędziowie są bezpodstawnie atakowani. Przykładem niech będą ostatnie odwołania wiceprezesów Sądu Okręgowego w Warszawie. Minister sprawiedliwości ani jednym zdaniem nie uzasadnił tych decyzji. Rozmawialiśmy o tej sprawie zarówno z odwołanymi wiceprezesami, jak i z sędzią, która obecnie pełni funkcję prezesa. Na kolejne posiedzenie rady zaproszonych jest z kolei sześciu byłych już prezesów sądów, którzy również bez słowa wyjaśnienia zostali odwołani przez ministra.
Reagowaliśmy również dość mocno w sprawie polickiej, kiedy prokurator wszczynał postępowanie karne dotyczące sędziów po tym, jak nie uwzględniono jego wniosków o tymczasowe aresztowanie podejrzanych. Reagowaliśmy w sprawie krakowskiej, kiedy również wszczynane było postępowanie karne niby w sprawie, a de facto przeciwko sędzi, która prowadzi proces w sprawie śmierci ojca ministra Ziobry. Nie zgodzę się więc z tym, że KRS milczy w indywidualnych sprawach sędziów, których spotyka jakiś rodzaj opresji. Należy jednak pamiętać, że ma bardzo ograniczone możliwości reagowania na takie przypadki. Może podjąć uchwałę, zająć stanowisko, ale na tym koniec.
Sprawy, które pan wymienił, to głośne, medialne przypadki. Sędziowie jednak zgłaszają się do rady z dużo mniej spektakularnymi problemami, chociażby ograniczaniem niezawisłości przez ich przełożonych. I mają poczucie, że rada nie reaguje odpowiednio.
Aby ten zarzut skutecznie odeprzeć, musielibyśmy odnieść się do konkretnych spraw. Bywa że prezesi muszą podjąć kroki zmierzające do dyscyplinowania sędziów i w tym celu np. nakazują im dociążenie wokand, aby więcej spraw było załatwianych w ciągu jednego dnia. Zdarzają się przypadki, że te naciski ze strony przełożonych są po prostu źle odbierane przez sędziów. A czy to jest nieuprawniony nacisk? Uważam, że nie. Jeżeli takie zarządzenia nadzorcze wychodzą od prezesów czy przewodniczących wydziałów, to ja im mogę tylko przyklasnąć, bowiem służy to dobru obywateli, którzy dzięki temu będą mieli sprawę załatwioną w sześć miesięcy, a nie w półtora roku.
Mówi to pan z własnego doświadczenia? Był pan przez osiem lat prezesem sądu.
Dzięki temu wiem, że prezes musi czasem podejmować trudne decyzje, które będą niepopularne wśród sędziów. Taka jednak jest jego rola, za to Rzeczpospolita wypłaca mu wynagrodzenie. Podkreślę jeszcze raz, że to nie są łatwe tematy. Sędziowie są specyficzną grupą zawodową, o wysokim statusie zawodowym...
Co panu dały te cztery lata w KRS?
Na pewno szersze spojrzenie na problemy wymiaru sprawiedliwości. W małym sądzie trzeba się skupiać na konkretnych, bieżących sprawach, natomiast spojrzenie z perspektywy rady to jest spojrzenie z lotu ptaka. Tu bowiem docierają informacje z całego sądownictwa, widzimy jego problemy, widzimy również pomysły na ich rozwiązanie, czyli projekty aktów prawnych, które rada otrzymuje do zaopiniowania. Niewątpliwie jest to doświadczenie bardzo rozwijające. Otwiera oczy na wiele problemów, których można nie dostrzec, wykonując obowiązki orzecznicze w swoim sądzie macierzystym.
A co pana obecność w radzie dała sędziom rejonowym?
Zawsze starałem się reprezentować na forum rady ich obawy i poglądy. To, mam nadzieję, pozwalało zasiadającym w radzie sędziom wyższych szczebli dostrzec specyficzne problemy sądów rejonowych.
Ale poparł pan ostatnią decyzję rady o niedopuszczeniu 265 asesorów do orzekania. To cios w sądy rejonowe, które przecież od dłuższego czasu borykają się z poważnymi brakami kadrowymi.
Muszę powiedzieć, że to była najtrudniejsza decyzja w tej kadencji KRS. W moim sądzie czekało na nią dwóch asesorów. Jedyne, co mogę powiedzieć tym młodym ludziom, to to, że my naprawdę dostrzegamy ich potencjał, to że są świetnie przygotowani i chętni do pracy. Rada nie mogła jednak postąpić inaczej, bo minister sprawiedliwości nie dopełnił wielu formalności, czego rada naprawić już nie mogła. Nie odebrał np. od kandydatów na asesorów badań lekarskich czy psychologicznych. Tak więc nie chodziło nawet o to, że KRS od początku miała zastrzeżenia co do konstytucyjności przepisów wprowadzających na nowo asesorów. Problem polegał na tym, że minister nie potrafił się zmieścić nawet w tych niekonstytucyjnych ustawach, które sam przygotował. Sam stworzył przepisy, których później nie przestrzegał.
Kiedy był pan prezesem sądu rejonowego, zdarzało się, że prezesi sądów wyższego rzędu wywierali na pana nacisk? Pytam, bo resort twierdzi, że w ten sposób tworzy się w sądownictwie siatka uzależnień i że trzeba ten układ rozbić.
Nie, nigdy takich nacisków nie doświadczyłem, a przez te osiem lat pracowałem z dwoma prezesami sądu apelacyjnego i trzema okręgowymi. Realizując swoje zadania nadzorcze, pytają oni oczywiście, dlaczego takich czy innych spraw zostało załatwionych tyle, a nie tyle, albo dlaczego jakieś postępowania toczą się ich zdaniem za wolno. Nigdy nie przyjmowało to jednak formy, którą uznałbym za niedopuszczalną. Z drugiej strony to naturalne, że prezesi apelacyjni, okręgowi i rejonowi tworzą pewną siatkę, która nadzoruje sądy. Muszą przecież ze sobą współpracować.
To pana pierwsza kadencja w radzie. Czy będzie pan startował w kolejnych wyborach, jeżeli wejdą w życie rozwiązania proponowane przez prezydenta i wyboru będą dokonywać parlamentarzyści?
Uważam, że taka zmiana będzie niezgodna z konstytucją. W tej kwestii w pełni zgadzam się ze stanowiskiem rady. Trudno mi sobie wyobrazić argumenty, które mogłyby mnie przekonać do wystartowania w takiej procedurze. Wybór dokonywany przez posłów będzie czysto polityczny, to dla mnie oczywiste. Przecież już obecnie zaczyna się mówić o sędziach PiS-owskich i tych z opozycji. To niezwykle smutne. Tak nie powinno być. Sędziowie przecież wydają wyroki w imieniu Rzeczypospolitej, a nie tej czy innej partii. Dlatego sądy powinny być jak najdalej od polityki.
Do tej pory były?
Tak. Do tej pory, niezależnie od tego, kto był ministrem sprawiedliwości, jaka partia rządziła, czynnik polityczny był w sądach nieobecny. Teraz jednak, przy tak dużych kompetencjach ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego wobec sądów, może się zacząć niebezpieczne dryfowanie ku polityce. A jeśli do tego dodamy polityczne wybory do KRS, to chyba nikt nie powinien mieć wątpliwości, że zmierzamy w niedobrym kierunku.
Znajdą się chętni do nowej rady?
Doświadczenia ostatnich kilku miesięcy pokazują, że apele, aby nie brać udziału w takich wątpliwych pod względem konstytucyjnym procedurach, są nieskuteczne. Pewnie więc znajdą się i tacy sędziowie, którzy zgodzą się kandydować.
Powinni się liczyć z ostracyzmem w środowisku?
Osoby te będą musiały same odpowiedzieć sobie na pytanie, czy udział w takiej procedurze nie naznaczy ich na całe zawodowe życie. Czy nie spowoduje, że będą musieli już do końca chodzić z łatką tej czy innej partii? Mam tylko nadzieję, że osoby te nie sprzeniewierzą się niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów i będą realizować zadania, które ustrojodawca nałożył na KRS.
Prezydencki projekt przewiduje skrócenie kadencji obecnych członków rady.
To bardzo niebezpieczny zabieg. Boję się, że jak się już raz tego dokona, to każda następna ekipa rządząca będzie po takie rozwiązanie sięgać. To będzie sposób na „posprzątanie” po poprzednikach i wstawienie do KRS sędziów, którzy będą aktualnie rządzącym bardziej odpowiadać z tych czy innych względów. Do tej pory sądownictwo było od tego wolne – zmiany w kierownictwie sądów czy w składzie KRS nie następowały wraz ze zmianami na scenie politycznej.
Co stracą obywatele, gdy KRS się upolityczni?
Po zmianach na decyzje rady będzie się patrzeć przez pryzmat polityki. To ryzyko zostanie wpisane systemowo w model KRS. Obywatele mogą więc nabrać przekonania, że na to, kto zostanie sędzią czy awansuje do sądu wyższego rzędu, wpływ będą miały względy polityczne. I to jest bardzo niebezpieczne. Rodzi się bowiem pytanie, czy to nie będzie naruszać prawa do sądu. Tutaj bowiem nie chodzi o prawo do jakiegokolwiek sądu, ale do takiego, który jest niezawisły i rozpoznaje sprawy, kierując się tylko względami merytorycznymi. I to jest główna strata dla obywateli.
A co stracą sądy i sędziowie?
Wymiar sprawiedliwości może zostać wciągnięty w polityczne rozgrywki, a to nigdy nie sprzyja merytorycznej pracy. Uważam jednak, że sądy najwięcej stracą na negatywnej kampanii medialnej, która jest od dłuższego czasu wobec nich prowadzona. Rządzący szykanują sądy, aby osiągnąć bieżące cele polityczne. Tymi celami są m.in. zmiana KRS i SN. Obawiam się jednak, że efekty takiego instrumentalnego wykorzystywania zarzutów stawianych sądom będzie mieć długofalowe negatywne skutki. To przecież nie będzie tak, że gdy rządzący osiągną już swoje cele, to jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki społeczeństwo odzyska zaufanie do sądów. Odbudować je będzie bardzo trudno i będzie to trwało wiele lat. Dlatego uważam, że obecne, wymierzone w sądy działania rządu negatywnie odbiją się na całym państwie.
