PAP: Pani prezes, we wtorek zapadły dwa ważne wyroki TK - w sprawie ustaw regulujących funkcjonowanie Trybunału oraz zasad wyłaniania kandydatów na I prezesa Sądu Najwyższego. Jak pani prezes ocenia możliwe skutki tych wyroków, w szczególności uznania częściowej niekonstytucyjności ustawy o SN w zakresie dotyczącym regulaminu wyboru kandydatów na I prezesa tego sądu?

Julia Przyłębska: Jeśli chodzi o sprawę związaną z wyborem I prezes SN, to tak jak stwierdziliśmy, procedura była niekonstytucyjna, natomiast ze względu na prerogatywę prezydenta, nie ma podstawy do podważenia aktu nominacji pani I prezes. I prezes SN pozostaje na swoim stanowisku. W związku z oceną niekonstytucyjności dotychczasowych przepisów dotyczących procedury wyboru kandydatów na I prezesa SN wymagana jest natomiast korekta ustawowa.

PAP: W ustnym uzasadnieniu tego orzeczenia wiceprezes TK sędzia Mariusz Muszyński nawiązał do ewentualnej odpowiedzialności przez Trybunałem Stanu osób być może winnych tej całej sytuacji. Jak rozumieć te słowa?

Reklama

J. Przyłębska: To były rozważania w ramach uzasadnienia ustnego.

PAP: A jak pani prezes odniesie się do wyroku w sprawie ustaw o TK?

Reklama

J. Przyłębska: W mojej ocenie orzeczenie kończy dyskusję wokół ustaw regulujących działanie TK. Jednoznacznie zostało w tym orzeczeniu powiedziane, że przepisy są zgodne z konstytucją. Uważam, że niczego więcej nie ma tu do dodania i cieszy mnie to, gdyż przeprowadzamy całą procedurę związaną z reorganizacją TK i zgodnie z tymi ustawami musimy ją przeprowadzić do końca roku.

PAP: Właśnie w związku z tą reorganizacją, a także na kanwie wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie ustaw o TK, pojawiła się kwestia przepisów odnoszących się do praw pracowników Biura Trybunału.

J. Przyłębska: Nie ma masowych zwolnień pracowników w Trybunale. Incydentalnie, kiedy ustawa przewiduje określone warunki do zajmowania danego stanowiska, to nie możemy pozostawić na tym stanowisku osoby niespełniającej wymogów merytorycznych. Przede wszystkim chciałam zapewnić, że już nie ma w Trybunale "śmieciówek"; nikt w TK nie jest już zatrudniony na podstawie umowy zlecenia, czy umowy o dzieło.

PAP: Czy ocenia to pani w kategoriach jakiejś głębszej patologii, czy tylko czegoś, co po prostu trzeba naprawić? Jak duża była grupa osób zatrudnionych w ten sposób?

J. Przyłębska: Nie chcę mówić o szczegółowych liczbach, ale był to spory odsetek. Chodziło m.in. o kwestie związane z pisaniem wyroków poza TK. Jestem przeciwna takim umowom i uważam, że wykracza to poza standardy. Każdy, kto świadczy pracę na rzecz pracodawcy, powinien mieć umowę o pracę, chyba że chodzi o jakieś szczególne funkcje np. menadżerskie. A tu mówimy o zwykłych pracownikach świadczących pracę i to jeszcze w Trybunale.

PAP: Czy zmiany związane z reorganizacją będą zachodziły w sposób płynny?

J. Przyłębska: Tak, jest to dynamiczny proces, będzie płynne przejście od Biura TK do Kancelarii Trybunału i Biura Służby Prawnej Trybunału, mamy już uchwalony regulamin i statut tych organów. W tej chwili dostosowujemy strukturę TK do obowiązujących przepisów, to wszystko będzie płynne i pracownicy - poza zmianą formalną i organizacyjną - nie będą mieli problemów z dalszym funkcjonowaniem. Jeśli był jakiś zarzut, że miało to służyć wyrzucaniu ludzi, to absolutnie tak nie było. Natomiast mogłam na nowo ukształtować umowy o pracę, czyli mogłam zaproponować każdemu pracownikowi umowę o pracę. Cel poprawy struktury zatrudnienia został osiągnięty.

PAP: W efekcie, czy poziom zatrudnienia zmienił się w jakiś znaczący sposób?

J. Przyłębska: Znacząco się nie zmienił. Były osoby, które odchodziły, ale na swoją prośbę. Rozmawiałam zresztą z niektórymi, prosiłam, żeby zostali, proponowałam też lepsze warunki finansowe. Niektóre osoby nie chciały zostać i nie mam wpływu na ich decyzję. Natomiast absolutnie nie było sytuacji, aby w Trybunale były jakieś "czystki".

PAP: Z reorganizacją powiązana jest kwestia audytu, czyli przeglądu sytuacji w Trybunale po objęciu przez panią funkcji prezesa...

J. Przyłębska: Wyniki audytu opinia publiczna pozna zapewne z końcem tego roku lub z początkiem przyszłego, bo to też zamknie etap reorganizacji. Nie spodziewałam się, że będzie przy tym tyle pracy; staram się robić audyt bardzo dokładnie. Ujawniane są pewne elementy, np. wspomnianych umów o dzieło, ale także podstawy prawnej różnych wypłacanych świadczeń. Szczegóły znane będą na przełomie tego i przyszłego roku.

PAP: W związku z ostatnimi publikacjami na temat pani, pani męża i sędziego Mariusza Muszyńskiego, w tym m.in. piątkowego artykułu "Gazety Wyborczej", czy planuje pani prezes kroki prawne i - jeśli tak - to jaki będą miały charakter?

J. Przyłębska: Po pierwsze podkreślę jeszcze raz, że publikacje "Gazety Wyborczej", a także dziennika "Fakt", zawierały całkowicie nieprawdziwe informacje. To zdarzenie nie kwalifikuje się jednak jako sprawa cywilna, gdyż nie bardzo wiem, jak miałabym określić dobro osobiste, które zostało naruszone. To jest przypadek, który kwalifikuje się niestety jako sprawa karna, dlatego zapowiedziałam złożenie zawiadomienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Zresztą przepisy jasno mówią, że mam taki obowiązek. Ja nie działam tutaj jako Julia Przyłębska, tylko działam jako prezes TK. To Trybunał został zniesławiony i postawiony w bardzo trudnej sytuacji poprzez nieprawdziwą publikację. Cały artykuł jest oparty na nieprawdziwych informacjach - nigdy nie miałam nic wspólnego i do czynienia ze służbami. A tam jest dużo zupełnie nieprawdziwych informacji dotyczących szeregu podanych faktów. Pytania związane z tym artykułem otrzymałam dzień przed publikacją, były bardzo ogólnie sformułowane i nie weryfikowały żadnej informacji szczegółowej zawartej w tym artykule.

PAP: Do jakich zapisów Kodeksu karnego będzie odnosiło się to zawiadomienie?

J. Przyłębska: Będą one podane, jak zawiadomienie zostanie złożone, w tej chwili jest ono jeszcze przygotowywane. Zawiadomienie będzie dotyczyło także gazety "Fakt", gdyż pomimo mojego dementi i oświadczenia ministra-koordynatora służb, w gazecie tej powielono wszystkie informacje, które zostały zdementowane.

PAP: Zapowiadała pani prezes pod koniec roku uroczyste Zgromadzenie Ogólne Sędziów TK. Kiedy mogłoby się ono odbyć?

J.Przyłębska: Termin jeszcze nie jest określony; wkrótce to nastąpi. Na to Zgromadzenie przyjdą przedstawiciele najwyższych organów władzy i musimy "zgrać kalendarze". Jesteśmy w trakcie ustalenia terminu. Na pewno w najbliższym czasie Zgromadzenie się odbędzie.

PAP: Jak na bieżąco wygląda praca Trybunału?

J.Przyłębska: Sprawy są wyznaczane. Orzekamy. Dziś na przykład odbyły się dwie narady w pełnym składzie TK. Odbywają się narady w składach pięcio- i trzyosobowych. Zapadają decyzje o umorzeniach postępowań; odbywa się kontrola wstępna wniosków, w ramach której wydawane są dziesiątki orzeczeń. Nie ma takiej sytuacji, aby Trybunał nie pracował - Trybunał normalnie pracuje.

Oczywiście nie wszystkie orzeczenia zapadają jednomyślnie, bo przecież sędziowie mają różne poglądy i różne koncepcje na różne uregulowania. Są też sprawy oczywiste - tak oczywiste, że narada trwa tylko pół godziny.

PAP: Ale opinia publiczna widzi tylko same wyroki, a nie inne postanowienia lub decyzje. Mówi się też, że w tym roku TK ogłosił mniej wyroków niż w poprzednich latach.

J.Przyłębska: Nie, porównywalnie do ubiegłego roku nie jest mniej wyroków. Był rok szczególny - 2015 i ten rok jest bardzo często wykorzystywany do porównania. Proszę jednak pamiętać, że Trybunał miał okres przerwy, bo nowe ustawy z 2016 r. weszły w życie po dwóch tygodniach. Były nowe przepisy i trzeba było wszystko przygotować do nowej procedury.

Poza tym strony wycofują wnioski, np. Rzecznik Praw Obywatelskich. Wtedy umarzamy postępowania. Natomiast w porównaniu z ubiegłym rokiem, nie wydaliśmy mniej wyroków, a jeszcze rok się nie skończył. Nie ma takiej sytuacji, żeby drastycznie spadła liczba wydawanych orzeczeń, a nierzetelne jest porównywanie tego roku z rokiem 2015, kiedy to wpłynęło więcej skarg i też kończono dużo spraw z lat poprzednich.

Oceniając wcześniejszą pracę Trybunału, sprzed 2017 r., należy zwrócić uwagę, ile było starych spraw. Mamy jeszcze zaległe sprawy nawet z 2013 r. Od tego czasu "leżała" w Trybunale np. sprawa dostępu do informacji publicznej. Ja tę sprawę przejęłam, przygotowałam projekt orzeczenia i w momencie, kiedy został wyznaczony termin rozprawy, I prezes SN cofnęła swój wniosek. A przecież przez trzy lata nic się w tej sprawie nie działo; zmieniano sędziego-sprawozdawcę.

PAP: Mówi się wiele o stanie spoczynku przy okazji prac na nową ustawą o Sądzie Najwyższym. Czy w zapisach o stanie spoczynku sędziów TK są jakieś zbieżności z regulacjami obowiązującymi sędziów sądów powszechnych czy SN?

J. Przyłębska: Stan spoczynku w TK jest zbliżony do regulacji dotyczącej sędziów sądów powszechnych. Natomiast w ramach audytu stwierdziłam, że w Trybunale są sędziowie będący w stanie spoczynku, którzy ten stan zawiesili, wykonywali inny zawód, którego nie można łączyć ze stanem spoczynku, po czym powracali w stan spoczynku. Jednak polskiemu prawu nie jest znana instytucja zawieszenia stanu spoczynku. To dla mnie sytuacja niespotykana i muszę się zastanowić, jak ten problem rozwiązać. Nie będę podawała nazwisk, ale to nie jest jeden przypadek. Dotyczy to kilku osób: są tacy, którzy "wrócili ze stanu spoczynku" i są tacy, którzy nadal są w stanie zawieszenia.

PAP: Rozumiemy, że w takiej sytuacji wymogiem byłaby rezygnacja ze stanu spoczynku....

J. Przyłębska: Oczywiście, nie ma innej możliwości. Nawet gdyby porównywać z czynnym stanem sędziowskim, to sędzia musi się zrzec swego stanowiska - jak np. ja, kiedy odchodziłam do dyplomacji - a potem wrócić. Ale to sędzia czynny - natomiast stan spoczynku nie przewiduje takiej sytuacji.

PAP: A czy jest już coś wiadomo w sprawie postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego TK w stanie spoczynku Jerzego Stępnia, który miał angażować się politycznie?

J. Przyłębska: Prowadzone jest postępowanie dyscyplinarne; chodzi o jego czynny udział w politycznej demonstracji. Zawsze mówię, że stan spoczynku jest czymś wyjątkowym - taki sędzia dostaje wyższe wynagrodzenie, wyższą "emeryturę", ale w zamian za to musi ograniczyć pewną swoją działalność - nie może np. być aktywny politycznie. Przecież pan sędzia Stępień może zrzec się stanu spoczynku i wtedy może dowolnie uczestniczyć w życiu politycznym. Nie może być tak, że sędzia w stanie spoczynku aktywnie uczestniczy w politycznych wiecach.

PAP: W Polsce po raz kolejny przebywają przedstawiciele Komisji Weneckiej....

J. Przyłębska: Moje doświadczenie ws. Komisji Weneckiej jest negatywne. Kiedy Komisja była w Polsce po raz pierwszy, nie chciała się spotkać z nami, czyli sędziami, którzy mieli inne zdanie niż ówczesna większość trybunalska. Pomimo, że udało nam się chwilę porozmawiać z przewodniczącym Komisji i przekazać mu nasze pisemne stanowisko, to nigdy nie dostaliśmy od niego żadnej odpowiedzi. Przeanalizowałam potem szczegółowo opinię Komisji dotyczącą Trybunału; zawiera ona wiele błędów i odnosi się w części do stanu prawa, który w Polsce nie istniał w tym momencie. Odnieśliśmy się z kolegami, w tym z nieżyjącym już prof. Lechem Morawskim, do pewnych elementów tej opinii i też nigdy nie dostaliśmy odpowiedzi.

Obecna delegacja Komisji Weneckiej nie ma w planie spotkania w TK; to też jest dość znamienne. Gdyby Komisja chciała się spotkać, to my jesteśmy otwarci.

Dodam, że dla mnie jednym z najważniejszych problemów są codzienne, bezpardonowe ataki na sędziów TK - określanie sędziów mianem "dublerów". Uważam, że to przekraczanie pewnych granic określających funkcjonowanie w życiu publicznym. To nie są "sędziowie dublerzy". Rozumiem, że niektórzy nie akceptują określonego stanu prawnego, ale to nie uprawnia do tego żeby szykanować, obrażać i deprecjonować. Bo jeśli mówimy o wolności, o prawie do ochrony dóbr osobistych, to tu jest to właśnie naruszane.