Królikowski: Sędziowie to nie superwybitne jednostki. Potrafią bić się o wszystko [WYWIAD]

Będzie awantura?

Każda próba zmian w wymiarze sprawiedliwości kończyła się wrzaskiem, że naruszamy niezawisłość sędziowską czy niezależność prokuratury. Zawsze.

A nie naruszaliście?

Moje doświadczenia ze środowiskiem sędziowskim z czasów, gdy byłem wiceministrem, jest takie, że hasłami „niezawisłość” i „niezależność” szermowano zwykle w obronie swoich interesów. Sędziowie potrafili bić się o wszystko, o drobiazgi.

Dbali o niezależność.

Dam przykład, jak dbali: w Ministerstwie Sprawiedliwości jak w każdym urzędzie można było uzyskać zwrot kosztów za przejazd. No i zgodnie z napisanym przez sędziów regulaminem urzędnik dostawał zwrot za drugą klasę, a sędzia za pierwszą...

Godnie!

Powiem więcej, niektórzy sędziowie są delegowani do pracy w ministerstwie z odległych miast, w których już dawno nie mieszkają, ale wciąż przysługuje im zwrot kosztów podróży. Regulamin pozwalał im uzyskiwać ten zwrot nawet bez pokazywania biletów.

A, to ładne.

Ponieważ mieli służbowe komórki, to sprawdzono, gdzie się one logowały, no i okazało się, że nie w tamtych miejscach. Nie muszę dodawać, że próba załatwienia tej sprawy została skwitowana zarzutami o naruszaniu niezależności sędziów.

Sędzia Wiesław Johann postulował większą kontrolę suwerena nad sędziami.

I ja się z sędzią Johannem zgadzam.

PiS chciało to zmienić. Skończyło się sprowadzeniem pana, by uspokoić sędziów.

Ja otwarcie mówię – i to może być źle odebrane z kolei przez moich kolegów i prezes Małgorzatę Gersdorf – że w Sądzie Najwyższym są osoby, które nie powinny w nim orzekać ze względu na to, co robiły w przeszłości. I zgodzę się z PiS, że ustawodawca ma prawo żądać, by tyle lat po przełomie ci ludzie z sądu odeszli.

To czemu pan kazał wetować?

Ja?

A to nie pańska wina?

Prezydent poprosił mnie, żebym wyraził swoje zdanie, czy można pogodzić przyjętą przez Sejm reformę sądownictwa z konstytucją.

No i pan te ustawy kompletnie zjechał.

Nie ukrywałem swojego krytycznego poglądu.

Dało się zauważyć.

Udzieliłem nawet wywiadu tygodnikowi „Do Rzeczy”, by wewnątrz tego środowiska sformułować rodzaj wstrzemięźliwej krytyki tego sposobu reformowania sądów.

Prezydent wiedział, jakie ma pan zdanie...

Wiedział.

...kiedy pana zatrudniał.

Nie zatrudniał mnie, nie brałem za to żadnych pieniędzy.

Jak to?

Tak to, nie wziąłem z Kancelarii Prezydenta żadnego wynagrodzenia.

A teraz pan pisze dla prezydenta nowe ustawy.

Pomagam.

I prezes Sądu Najwyższego prof. Gersdorf powiedziała, że skoro to pan je pisze, to ona jest spokojna i zadowolona.

Rzeczywiście mówiła, że jest spokojniejsza.

To pocałunek śmierci?

To bardzo miłe z jej strony.

Jeśli prezes Sądu Najwyższego jest spokojna, to niespokojni muszą być wyborcy PiS, którzy chcieli głębokich zmian.

Prezes Gersdorf mówiła, że moje zaangażowanie spowoduje, że projekt będzie się trzymał w ryzach konstytucyjnych, ale też dodała, że nie wszystko, co można zrobić, będzie się im podobać.

Jeśli Małgorzata Gersdorf wierzy w ustawę prezydenta, to PiS przestaje w nią wierzyć. To proste.

Ale pani sędzia Gersdorf nie zna tej ustawy.

Wystarczy, że zna pana.

I wie, że jestem racjonalny, wstrzemięźliwy, ale też radykalny w poglądach.

Niech pan spojrzy na to ze strony wyborcy PiS.

Bardzo proszę, tylko co mam dostrzec?

Oto kluczową w reformie sądownictwa ustawę pisze wiceminister w rządzie PO, którego chwali I prezes Sądu Najwyższego. Na tośmy głosowali? To ma być ta dobra zmiana?

Dodałbym do tego opisu, że był to wiceminister w rządzie Platformy, który został z rządu wyrzucony, kiedy Jarosław Gowin i Marek Biernacki przestali być ministrami sprawiedliwości. Odczarujmy te łatki.

Wyborca PiS oczekiwał dobrej zmiany i dostaje pana.

Jaki mandat dali PiS-owi ci wyborcy? Taki, by zmieniać konstytucję i uwolnić się od ocen Unii Europejskiej? Gdyby tak było, to działania reformatorskie mogłyby iść znacznie dalej.

Nie możemy zrobić tak wiele, jak chcą radykalni wyborcy PiS, bo nie pozwalają konstytucja i Unia?

Przede wszystkim konstytucja, której nie możemy zmienić.

Ale czy to znaczy, że ustawę musi pisać wiceminister w rządzie PO? To jak płachta na byka.

Przyzwyczaiłem się do tego, bo będąc wiceministrem, też działałem na wielu jak płachta na byka, i byli to zazwyczaj zupełnie inni ludzie niż ci, o których pan teraz mówi.

A teraz laurki kreślą panu sędzia Gersdorf i prof. Zoll...

Tej ostatniej laurki nie zauważyłem.

Za to Krystyna Pawłowicz nie mówiła o panu dobrze.

To prawda.

I jak to pan przyjmuje?

Ze spokojem.

Nie spodoba się to pani poseł.

Nic na to nie poradzę.

Nie został pan ministrem u prezydenta Dudy, bo nie zgodził się Jarosław Kaczyński.

Jeśli to prawda, to jestem mu za to bardzo wdzięczny. Moja żona jest szczęśliwsza i w końcu mamy oszczędności. Jest świetnie.

Widzę, koszule się panu poprawiły, czyli pogorszyły. Jakieś biznesowe.

Teraz wykonuję zawód, w którym czasami pracuje się strojem.

Powtarza mi to żona, wychodząc rano z domu przebrana za panią mecenas. Ale wróćmy do weta. Jeśli podziela pan wiele krytycznych uwag o sądach, to o co poszło?

Największe oburzenie sędziów wywołały ręczne zmiany w składzie sądu, czyli przepis, że wszyscy przechodzą w stan spoczynku, a minister sprawiedliwości palcem wskaże, który sędzia może zostać. I dla mnie to była sytuacja daleko wstrząsająca.

I jak daleko panem wstrząsnęła?

Chodzi mi o to, że konstytucyjnie jest to sytuacja wstrząsająca, a sama potrzeba zmian kadrowych wydawała mi się nadmierna, dopóki nie przyjrzałem się osobom orzekającym w Sądzie Najwyższym.

I co pan tam dojrzał?

Znalazłem człowieka powołanego tam przez przewodniczącego Rady Państwa gen. Jaruzelskiego czy sędziów, którzy w 1982 czy 1984 r. dobrowolnie przyjmowali wysokie odznaczenia państwowe. Jest wreszcie osoba, która pisała do KC PZPR raporty o stosowaniu przez sądy dekretu o stanie wojennym.

Wypróbowani towarzysze.

I ja zadaję sobie pytanie, czy to możliwe, by ktoś taki mógł dziś wydawać wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej?

A ja spytam, czy to możliwe, by ci ludzie odeszli dobrowolnie, skoro przez 27 lat nie widzieli takiej potrzeby? Może trzeba ich po prostu usunąć?

Ten problem powinien rozwiązać przepis, że sędziowie przechodzą na emeryturę w wieku 65 lat, chyba że chcą dalej orzekać i dostaną na to zgodę.

A co z młodszymi?

Pomógłby przepis pozwalający na przejście w stan spoczynku już po osiągnięciu 60. roku życia, jeśli taka zgoda zostanie wyrażona.

I to wystarczy, by oczyścić Sąd Najwyższy? Źli sami sobie pójdą?

Myślę, że nie będzie z tym dużego problemu. Dzisiaj wielu sędziów czeka na możliwość przejścia w stan spoczynku.

O co panu właściwie chodzi? Przecież sędziowie w PRL-u byli niezawiśli i „wymiar sprawiedliwości oparł się naciskom partii rządzącej”.

Tej tezy nie da się obronić.

Ale to jest cytat z Małgorzaty Gersdorf! „Nie uważam, że przed uzyskaniem nowej niepodległości sądy były manipulowane. Moja mama była sędzią, ja kończyłam studia w 1975 r., już wtedy tej manipulacji na wielką skalę nie było”.

No cóż, może mama prezes Gersdorf rzeczywiście była niezawisła, ale nie sądzę, żeby to był dobry argument w tej dyskusji. A co do zasady w Polsce nie zdecydowano się na odsunięcie od budowania niepodległego państwa ludzi głęboko zaangażowanych w PRL.

W sądach nie było weryfikacji.

Wśród sędziów z PRL-owskim doświadczeniem są i tacy, którzy mają duży dorobek naukowy i byli dobrzy orzeczniczo, ale jednak przyjmowanie w 1982 r. odznaczeń państwowych po prostu tych ludzi dyskwalifikuje. Albo wydawanie orzeczeń, że sędzia, który odmawiał stosowania dekretu o stanie wojennym, łamał prawo...

Ziobro powinien wyjść i zacytować Cromwella? „Choćbyście robili jeszcze coś dobrego, siedzicie tu zbyt długo, już chcemy się was pozbyć. Na litość boską, wynoście się”. Bo jeżeli w Sądzie Najwyższym są tacy, to jak jest gdzie indziej?

Na szczęście to tak nie działa, bo gdy popatrzy się na ostatnie nominacje sędziowskie, to do Sądu Najwyższego trafił jeden z najbardziej prawych ludzi, jakich znam, a dwoje oczekujących to najuczciwsi i najbardziej honorowi ludzie, jakich znam. Wszyscy są młodymi profesorami i ich kwalifikacji nikt nie podważa.

Jak napisać ustawę o Sądzie Najwyższym, by PiS był syty i konstytucja cała?

A mogę to pytanie odwrócić? Zastanówmy się nad tym, co należy ochronić w Sądzie Najwyższym? Co by pan chciał ochronić?

Powiem jak każdy: autentyczną niezawisłość uczciwych sędziów.

I jeszcze, żeby orzeczenia były dobre merytorycznie?

To oczywiste, że chciałbym, by sędzia był uczciwy i nie był idiotą, ale pytanie nie jest zawieszone w próżni. Chodzi o to, jak zmienić ten konkretny Sąd Najwyższy.

I tu już mamy do czynienia z polityką. Wie pan, co mi się nie podobało w sejmowych ustawach? Właśnie to, że były doraźne i nakierowane na konkretnych ludzi, a nie budowały instytucji.

To jak chciałby pan zagwarantować, by sędziowie byli kompetentni i niezawiśli?

Zmieniłbym sposób wyboru sędziów, wszystkich sędziów, nie tylko Sądu Najwyższego. Wprowadziłbym więcej przejrzystości, by ludzie wiedzieli, kim są sędziowie, jakim dorobkiem się legitymują.

To raz. Co jeszcze?

Zmieniłbym system naboru kandydatów na sędziów. Według twierdzeń KRS-u i samych sędziów ten zawód jest bardzo otwarty dla adwokatów, radców. To jest całkowita nieprawda, ale tak mówią.

Statystyki dowodzą czego innego.

No właśnie! Jeden z moich znajomych, wybitny profesor procedury karnej, chciał zostać sędzią w sądzie apelacyjnym. Stanął do konkursu, dostał apologetyczną 16-stronicową opinię na swój temat z uwagą na stronie ostatniej, że się nie nadaje, bo piętnaście lat wcześniej skończywszy aplikację sędziowską, nie podszedł do egzaminu.

I jak by pan to chciał zmienić?

Wprowadzając rozwiązania preferujące wejście do zawodu adwokatów, radców prawnych, notariuszy. Ma to ogromne znaczenie przede wszystkim przy sprawach karnych gospodarczych, bo sędziowie orzekający w tych sprawach nie rozumieją obrotu gospodarczego, nigdy go nie obsługiwali, a sędziowie sądu administracyjnego nie rozumieją giełdy, w sprawie której orzekają!

No dobrze, to kompetencje. A uczciwość? Sędziowie protestowali przeciwko oświadczeniom majątkowym.

To był bardzo dobry pomysł.

Dzięki temu dowiedzieliśmy się, że szeregowy sędzia ma zamek na Mazurach.

Ja poszedłbym jeszcze dalej niż posłowie PiS w swojej ustawie i do składów orzekających w sprawach dyscyplinarnych sędziów dołączyłbym ławników.

Będzie wrzask, że rewolucyjny lud chce wymierzać sprawiedliwość sędziom.

No trudno, jak ktoś nie ma nic do ukrycia, to nie ma się czego obawiać.

Sędzia Łączewski, który skazał Mariusza Kamińskiego, umawiał się rzekomo z Tomaszem Lisem, by omawiać strategię, jak szkodzić PiS-owi. I ten sędzia jest niezawisły?

Dla takich sędziów – jeśli to prawda, bo nie zostało mu to jeszcze dowiedzione – nie ma miejsca w zawodzie. Powinni natychmiast odejść.

Pan sędzia zmienił wydział i śmieje się w głos.

Postępowanie trwa.

I będzie trwało do śmierci.

W ustawie PiS przewidziano, że w takich sytuacjach może wkroczyć nadzwyczajny rzecznik dyscyplinarny. Pewnie w Sądzie Najwyższym powinien być to rzecznik, którego powołuje prezydent. I dla mnie instytucja takiego rzecznika jest całkowicie do zaakceptowania, z tą różnicą, że chciałbym, by takim rzecznikiem dyscyplinarnym był sędzia, a nie prokurator.

Wiele kontrowersji wzbudzał pomysł powołania Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym. Co jest w tym złego?

W samej izbie nic, tu problemem była postać prezesa Izby Dyscyplinarnej, czyli osoby, której status miał być zdumiewający. Jego kompetencje w niektórych kwestiach były wyższe niż I prezesa Sądu Najwyższego, który ma status konstytucyjny. Kłopotem były też dwie odrębne kancelarie, ale był jeszcze jeden powód.

Jaki?

Otóż w tej ustawie to do prezesa tej nowej Izby Dyscyplinarnej mieli odwoływać się sędziowie w sprawie przeniesienia w stan spoczynku. To był taki manewr gwarantujący skuteczność operacji kadrowej.

Sędziowie winą za to, że są fatalnie postrzegani, obarczają media i polityków, ale przez te ćwierć wieku nie odbudowali etosu sędziego.

To prawda, ale jakie środowisko odbudowało swój etos? Nie ma takiej grupy zawodowej, jak i nie ma powrotu do etosu z lat 30., w ogóle. Nie ma sensu patrzenie na środowisko przez pryzmat jednostek, bo ani środowisko sędziów nie jest tak skorumpowane i zepsute jak niektórzy twierdzą, ani nie są to superwybitne jednostki.

„Nadzwyczajna kasta ludzi”.

To było porażające. Szczerze mówiąc, zatkało mnie, brak słów na komentowanie takich wypowiedzi. To musiał być objaw chwilowego szaleństwa.

Nie, to się nikomu nie wymsknęło. Irena Kamińska to nie byle kto, tylko sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego i nikt nie złapał jej w korytarzu, ale sama wystąpiła na kongresie sędziów.

Jeżeli pani sędzia lub ktokolwiek z jej koleżanek i kolegów tak myśli, to powinien natychmiast się tego oduczyć.

Pan wierzy, że potrafi?

Jeśli ktoś nie potrafi, to powinien poszukać sobie innego zajęcia.

Jakoś sobie nie szukają.

Demokracja ma swoją cenę i tą ceną jest bezsilność.

Wobec sędziów?

Poprawka: pewien stopień bezsilności. Przy demokracji nie da się całkowicie zwalczyć przestępczości i nie da się całkowicie uzależnić sędziów od kontroli społecznej. Owszem, walczymy z przestępczością i zgadzam się na większą kontrolę sędziów, ale nie można w tym iść zbyt daleko.

Politycy Kukiz’15 postulują, by przynajmniej niektórych sędziów i prokuratorów wybierać w wyborach.

No mają takie pomysły, ale to jest kompletnie sprzeczne z europejską, kontynentalną kulturą prawną. A czy przyniosłoby to pożądany skutek? Szczerze wątpię, wystarczy obejrzeć kilka amerykańskich filmów prawniczych, by wiedzieć, jak bardzo muszą się upolityczniać ci kandydaci na sędziów czy prokuratorów.

U nas zamiast tego są koterie.

U nas, by awansować do instancji wyższej, trzeba być bardzo pokornym i orzekać zgodnie z tym, jak chcą koledzy.

To nie wiem, czy nie lepiej już przypodobać się ludowi niż kolegom.

Ale z drugiej strony można powiedzieć, że to instytucje budują państwo, a nie nieustanna wymiana kadrowa.

Teraz każda próba zmian w sądownictwie kończy się histeryczną reakcją Brukseli oskarżającej Polskę o naruszanie standardów.

To jest reakcja administracji unijnej na coś, co nie mieści się w unijnej nowomowie. Ale do rozmaitych protestów jestem przyzwyczajony. Kiedy za Gowina likwidowano niektóre sądy, wywołało to falę oburzenia. Pamiętam pismo dwóch pań, które wniosły o przeniesienie w stan spoczynku, bo miałyby 15 kilometrów do sądu i one nie będą cały czas dojeżdżać. Abstrahując od tego, że nie było to prawdą, to jedna miała 34, a druga 32 lata. I to była jedyna dekretacja, na której osobiście napisałem brzydkie słowo.

Jakie?

Sp...j.

To pójdzie w druku.

Nie! To niech będzie, że spadaj, tylko brzydziej.

Nie pokazał im pan tego?

No co pan?!