- Nikt nikomu nie zabrania prezentować poglądów. Ale niech robi to 100 m od innych. Muszę brać pod uwagę nie tylko kwestię wolności, ale też bezpieczeństwa - mówi w wywiadzie dla DGP Zdzisław Sipiera, wojewoda mazowiecki.
Czy przepisy o zgromadzeniach cyklicznych nie okazały się dziurawe?
Moim zdaniem nie. Ustawę znowelizowano niedawno i ona w żaden sposób nie ingeruje w prawa do zgromadzeń. Wprowadziła tylko nową formułę cyklicznych spotkań. Zmiany te były pokłosiem bardzo negatywnych doświadczeń związanych ze zgromadzeniami organizowanymi w tym samym miejscu, a konkurujących ze sobą. W ustawie jest jasno określone, co może być zgromadzeniem cyklicznym, tzn. powtarzające się wydarzenie, które ma na celu uczczenie kwestii doniosłych dla historii. Wprowadzono też precyzyjne zapisy dotyczące bezpieczeństwa, czyli odległości 100 m w przypadku innych zgromadzeń. Jestem przekonany, że z tej ustawy wynika więc nie tylko aspekt wolności, ale i poprawa bezpieczeństwa.
Ale widać, że ustawa nie działa tak, jak życzyłby sobie tego PiS. Udało się przecież zorganizować dwie kontrmanifestacje dla miesięcznicy smoleńskiej.
Zostały przyjęte w trybie pozaustawowym. To duży dyskomfort. Istnieje obligatoryjny termin zgłoszenia danych zgromadzeń.
Czyli za późno je zgłoszono?
Jedno na pewno tak.
I pan wciąż uważa, że nowa ustawa o zgromadzeniach nie zawiera luki?
Prezydent Warszawy powinna była wydać decyzję zakazującą manifestacji kolidujących ze zgromadzeniem cyklicznym. W związku z brakiem reakcji wydałem zarządzenie zastępcze, aby zapewnić bezpieczeństwo i pierwszeństwo zgromadzenia cyklicznego. Zanegował to sąd. W tym tkwi cały problem.
Sąd stwierdził, że w trybie uproszczonym, w jakim zostały zgłoszone te dwa zgromadzenia, nie została przewidziana możliwość wydania decyzji przez organ gminy. Problem tkwi więc w tym, że zdaniem sądu uchylił pan decyzję, której nie było.
Wojewoda, wydając zarządzenie zastępcze, nie mógł go wydać – taka jest treść postanowienia sądu okręgowego. Tu chodzi o rejestrację zgromadzenia. Prezydent Warszawy zarejestrowała te dwa zgromadzenia, a według mnie nie powinna. W przypadku zgromadzeń cyklicznych od obszaru, w którym się odbywają, inne zgromadzenia powinny zachować odległość co najmniej 100 m.
A według pana 10 maja zachowano tę odległość?
Absolutnie nie. W przypadku zgromadzenia Obywateli RP nie było 100 m, a stowarzyszenie „Tama” stało na trasie przemarszu. Jeśli wojewoda wydał zgodę na zgromadzenie cykliczne, a w odległości 100 m istnieje zagrożenie dla bezpieczeństwa czy mienia, należy wydać decyzję odmowną.
Tak się nie dzieje, a wiemy, że 10 czerwca problem wróci. Różnica będzie taka, że na pana biurko trafią nie dwa zgłoszenia o kontrmanifestacjach, ale np. dziesięć. I wszystkie trzeba będzie dopuścić, bo pierwsi już przetarli szlaki.
Mówimy o wnioskach wpływających do władz miasta, a nie do wojewody. Zamierzam stać na straży z jednej strony wolności do wyrażania poglądów, a z drugiej bezpieczeństwa. Co będzie dalej, zobaczymy. Nie wiem, co zamierza zrobić miasto stołeczne Warszawa. Na obecnym etapie ten spór prawny nie został rozstrzygnięty.
Zgromadzenia cykliczne miały nie prowadzić do takich sytuacji.
Proszę mi powiedzieć, czy najsurowsze kary mogą powstrzymać wszystkich obywateli przed dokonywaniem pewnych czynów? Prawo do wyrażania poglądów jest wartością fundamentalną, ale to powinno odbywać się w ładzie prawnym. A jeśli ktoś zakłada, że powinno być inaczej i będzie dążył do konfrontacji, to fatalnie wróży na przyszłość.
Paweł Kasprzak z Obywateli RP nie ukrywa, że chodzi o konfrontację. „Władze będą ponosiły bardzo poważny koszt wizerunkowo-polityczny, musząc za każdym razem przemocą usuwać pokojowo protestujących obywateli” – skomentował na naszych łamach. I dodał, że żadnego swojego zgromadzenia cyklicznego nie zarejestruje, bo jest to niekonstytucyjne.
Oczywiście każdy może uznać, że coś jest niekonstytucyjne. Ale o tym przecież decydują sądy, a nie publicyści czy politycy. Jeśli ktoś wobec tego myśli sobie „zobaczymy, na co sobie można pozwolić”, to trzeba wyraźnie nakreślić granice.
Myśli pan, że władze Warszawy podpowiedziały kontrmanifestantom sposób na ominięcie ustawy, aby zrobić na złość PiS?
Nic mi o tym nie wiadomo. Obecnie niektórzy skupiają się na aspekcie bezwzględnej wolności do wszystkiego. Jako wojewoda odpowiadam za bezpieczeństwo. W związku z tym powinienem brać pod uwagę nie tylko kwestię wolności, ale też bezpieczeństwa. Stąd wynika nasz spór, ale widocznie taki jest urok demokracji.
Wyda pan zgodę dla cyklicznych marszów ONR po Warszawie?
Nie można zakładać z góry pewnych rzeczy. Przepisy mówią o przesłankach, jakie muszą być spełnione, by takie zgromadzenie zarejestrować. Jeśli wpłynie wniosek, to będziemy go rozpatrywać. Nie zamierzam teoretyzować.
Zmieńmy temat. Czy pana zdaniem podwarszawskie gminy słusznie postępują, organizując referenda dotyczące metropolii warszawskiej pomimo wycofania projektu ustawy z Sejmu?
Moim zdaniem nie. Dziś nie ma przedmiotu dyskusji. Sprawa jest o tyle skomplikowana, że decyzje o referendach samorządy podejmowały w czasie, gdy projekt był w Sejmie. Po jego wycofaniu większość gmin zachowała się racjonalnie i zrezygnowała z referendów. Ale część nie zamierza tego robić. Mam wątpliwości, czy w takim stanie rzeczy wydatkowanie publicznych środków jest do końca rzetelnym działaniem.
Będzie pan to sprawdzał?
Nie mam takich uprawnień. Ja mogę kontrolować tylko legalizm działania samorządów, a nie jego celowość. Natomiast są inne instytucje państwowe, które badają takie sprawy i możliwe, że będę chciał wystosować do nich wnioski z zapytaniem o wydatek publicznych pieniędzy na te referenda.
Poseł Jacek Sasin wyraźnie sugeruje, że temat wróci, być może jako inicjatywa rządowa.
Referendum jest wiążące dla wójta. I powinno być jasne, czym go wiąże. Załóżmy, że jest nowy projekt ustawy, który zakłada co innego niż ten, który wycofano z Sejmu. Co wówczas będzie adekwatne – to, co głosowane jest teraz w referendach, czy to, co będzie przegłosowane w przyszłości? Oczywiście decyzja o referendum należy do samorządu. Dlatego uważam decyzje samorządów za samodzielne. Większość zachowuje się według mnie bardzo racjonalnie, wycofując się z referendów. Tym bardziej że nikt nikomu nie zabroni zorganizować ich w przyszłości. Te, które organizują je teraz, robią to bezzasadnie.
Mimo to da pan im zielone światło?
W takim stanie rzeczy nie będę uchylał uchwał, które zostały podjęte. Prowadziłoby to do konfliktów i spraw sądowych. Uważam, że emocje trzeba wyciszać, a decyzję podejmują samorządowcy. Ja mogę tylko rozważać, czy podstawa prawna do podjęcia uchwały była zgodna z prawem czy nie.
Nie ma pan wrażenia, że temat metropolii warszawskiej PiS mógł lepiej rozegrać?
Dyskusja o samorządzie metropolitalnym trwa od wielu lat, podejmowali ją też nasi poprzednicy. Wydawało nam się, że temat dorósł do tego, by o nim rozmawiać. Ale okazało się, że nawet gorliwi zwolennicy metropolii zmienili zdanie o 180 stopni. Nawet ci, którzy w kampanii wyborczej szli z hasłem na ustach, że jak tylko zostaną wybrani na posła, to powstanie metropolia. Mimo to uważam, że temat metropolii warszawskiej jest istotny i mam nadzieję, że będzie kontynuowany.
Czyli referenda nie powinny sprowadzać się do jednego, lecz do całej serii pytań związanych z kluczowymi postanowieniami projektu ustawy?
Samorządy powinny do sprawy podchodzić poważnie, a nie emocjonalnie. Większość myśli mądrze, niektórzy wykorzystują okazję. Nie każdy głosujący przeczyta ustawę. Dlatego sprawę trzeba stawiać jasno, musi być jakiś wybór, pytania o konkretne sprawy, dotyczące lokalnych społeczności. Na marginesie, proszę zauważyć, jakie są regulacje dotyczące tego, jak referendum i cała kampania z nim związana powinny zostać przeprowadzone. Są wyraźne zakazy dotyczące udziału czynników, które mogą wpływać na wynik. A bywa, że dzieje się zupełnie inaczej.