Maciej Jóźwiak: Znam firmę, która sama zgodziła się na pomniejszenie wywalczonego odszkodowania, po to, by w przyszłości uniknąć kolejnych sporów sądowych. I od lat nie miała ani jednego procesu
Reklama
Jaką ostatnią sprawę pan prowadził, w której udało się dojść do porozumienia poza sądem?
Zawieram właśnie ugodę z syndykiem spółki, która handlowała z moim klientem. Spółka ta miała dwa roszczenia wobec mojego klienta, przy czym jedno z nich już w przeważającej części wygrała przed sądem. Drugą sprawę sąd skierował do mediacji. Zaczęliśmy więc rozmawiać. Taką rozmowę zaczynam zawsze od pytania, czy jest szansa, by w przyszłości firmy mogły jeszcze współpracować. Tu takiej szansy w zasadzie nie było, bo spółka, która wysuwała roszczenia wobec mojego klienta, znajdowała się w upadłości.
To o czym tu jeszcze rozmawiać?
Okazało się, że jest o czym. W imieniu swego klienta zaproponowałem pewną kwotę, którą byłby skłonny zapłacić. Ponieważ jednak była ona sporo niższa od dochodzonego roszczenia, to prawdopodobnie nie zgodziłby się na nią sędzia prowadzący sprawę upadłościową. Tymczasem spółka zaczynała odzyskiwać środki wystarczające na to, by wyjść z postępowania upadłościowego. Ustaliliśmy więc, że z naszymi negocjacjami wstrzymamy się do zamknięcia tego postępowania. Gdy to się stało, powróciłem do pytania, czy w przyszłości możemy razem robić biznes. I okazało się, że istnieje taka szansa.
Innymi słowy trochę oszukaliście sąd, który normalnie nie zgodziłby się na niższe niż pierwotnie odszkodowanie?
Nie. Dzięki rozmowom dowiedziałem się, że spółka, która ma roszczenie wobec mojego klienta, wyjdzie z upadłości. A to otworzyło zupełnie nowe pole do negocjacji. Pełnomocnik wierzyciela zaakceptował zapłatę kwoty niższej niż początkowo żądał, ale dzięki temu uniknie długiego i kosztownego procesu. A przede wszystkim obydwie firmy będą miały nadal szansę współpracować i z tej współpracy czerpać zyski. Wygrały więc obydwie strony.
Imponujące, ale chyba rzadko spotykane?
W Polsce rzeczywiście dość rzadko. W USA jest to jednak regułą. Podam przykład, który niedawno usłyszałem, ale zobowiązałem się, że nie będę używał nazw konkretnych firm. Spółka amerykańska opatentowała pewne nowe rozwiązanie dotyczące nasion zbóż. Konkurent je sobie „pożyczył” i zaczął sprzedawać jako swoje. Pozew sądowy, na stole miliard dolarów. Druga strona się broni, wysyłając zawiadomienia do wszystkich możliwych urzędów i wnioskując o przeprowadzenie kontroli.
Czyli wojna?
Wojna, i to wojna na śmierć i życie. Trwała ona przez dwa lata, po których sąd wydał wyrok. Zasądził ten miliard dolarów, co w praktyce oznaczało, że większościowy pakiet akcji przegranego przechodzi na rzecz zwycięzcy. I w tym momencie autor tego sukcesu, czyli dyrektor prawny, którego nazwiska nie mogę wymienić, idzie do zarządu spółki i mówi – dogadajmy się z naszym przeciwnikiem.
Wariat. Wygrał przecież miliard dolarów.
Tak samo w pierwszym momencie pomyślał zarząd jego firmy. Facet zaczął im jednak tłumaczyć, że owszem wygrali, ale tę jedną sprawę. A konkurentów na rynku jest wielu, za chwilę będą kolejne procesy, których obsługa kosztuje gigantyczne pieniądze. Udało mu się przekonać zarząd, doszło do ugody. Jej warunki nie są znane, ale przeciwnik na pewno nie zapłacił tego miliarda. Najistotniejsze jednak jest to, że ten jeden facet zmienił całkowicie podejście firmy. Od tego czasu nie ma ona ani jednego procesu! Wszystkie nieporozumienia są załatwiane w drodze negocjacji.
Jak to możliwe?
W firmie powstał zespół, który zajmuje się gaszeniem pożarów, zanim zdążą na dobre zapłonąć. Konkurenci, znając opisaną przed chwilą sprawę, też wolą współpracować. Stworzono system, w którym w razie sporu, a nawet jeszcze przed jego powstaniem, obydwie strony wysyłają dwuosobowy zespół i próbują znaleźć rozwiązanie. I jakoś zawsze znajdują. Firma od wielu lat nie miała ani jednego procesu sądowego. Zyskują wszyscy. Dyrektor prawny, który mi o tym opowiadał, stwierdził ironicznie, że on jest jedynym przegranym. Na święta przestał bowiem dostawać prezenty od firm prawniczych.
Trudno mi sobie wyobrazić polską firmę, która wygrywa załóżmy 100 mln zł i rezygnuje z tej wygranej.
Mnie również, ale w dłuższej perspektywie może się okazać, że jest to dla niej korzystne. Wyobraźmy sobie klienta, który w pewnym momencie ma otwartych 120 sporów sądowych. Wiele z tych spraw jest z założenia przegranych. Ale w jednej, przy której na stole leży 13 mln zł, jest realna szansa na wygraną. Gdyby ktoś wówczas powiedział, żeby dać sobie spokój z wygraniem tych 13 mln zł, bo dzięki temu firma znajdzie sposób na zakończenie pozostałych 120 spraw, to myślę, że klient przynajmniej zechciałby rozmawiać.
Słuchając pana, zastanawiam się, jak to możliwe, że ktokolwiek jeszcze chodzi do sądu. Tymczasem smutna prawda jest taka, że mediacje i sądy polubowne to w Polsce margines. Dlaczego tak jest?
Wokół arbitrażu narosło wiele mitów, które odstraszają przedsiębiorców. Jeden z nich to brak drugiej instancji. To mylna informacja, która jednak zakorzeniła się w świadomości wielu przedsiębiorców. Tymczasem wystarczy umówić się na dwie instancje, to decyzja należąca wyłącznie do stron. Często też słyszę: „Nie znam prawników, których mógłbym wskazać do panelu arbitrów”. A arbitrem nie musi być prawnik, czasem nawet lepiej, żeby nim nie był. W przeciwieństwie do sądu powszechnego sprawę może rozstrzygać ekspert, np. inżynier. Mamy więc biegłego, który zasiada w składzie orzekającym. Najczęściej powtarzany mit dotyczy jednak pieniędzy. Panuje powszechne przekonanie, że arbitraż jest drogi.
Bo jest. Na pewno droższy od rozstrzygnięcia sprawy przez sąd powszechny.
Tak, ale zależy jak na to spojrzeć. Jasne, ogólnie koszty arbitrażu zazwyczaj przewyższają te, które ponosi się przed sądem powszechnym. Śmiem jednak twierdzić, że strona wygrywająca dużo zyskuje. Przed zwykłym sądem może żądać zwrotu kosztów, tyle że ograniczonych do tych wynikających z rozporządzenia o stawkach adwokackich. Te zaś nie pokrywają rzeczywistych wydatków związanych z obsługą prawną. Załóżmy, że przedsiębiorca będący w dużym sporze, o np. 4 mln zł, zdecyduje się na wzięcie jednej z pięciu największych kancelarii w Warszawie. Dobrzy prawnicy kosztują, przyjmijmy, że 150 tys. zł. Jedyne, na co może liczyć przedsiębiorca w procesie przed sądem powszechnym, to zwrot góra 15 tys. zł plus ewentualne dojazdy i akomodację. W arbitrażu wygrany odzyskuje wszystkie poniesione przez siebie wydatki.
Najpierw jednak musi je ponieść. Wielu przedsiębiorców zwyczajnie na to nie stać.
I tu pana zdziwię. Są chętni, by wyłożyć kasę na taki arbitraż. Znany z systemów common law „third party funding” jest już w Polsce. Nazwijmy to, może niefachowo, sponsoringiem. Taki sponsor mówi: Ty masz spór, na który cię nie stać, a ja uważam, że możesz wygrać. Jeśli wygrasz, to część kwoty, którą wygrałeś, dasz mnie. Ja pokrywam wszystkie koszty, ja ryzykuję, więc muszę coś zarobić. Taki rodzaj success fee. Przy czym to success fee jest zazwyczaj dość duże i osiąga nawet 40–50 proc. kwoty roszczenia.
Czyli ja sam nic nie ryzykuję, ale jeśli wygram, to stracę część wygranej. A jak się znajduje takiego sponsora?
Najlepiej przez prawnika. Klient mówi, że ma sprawę, ale nie ma pieniędzy na jej wytoczenie. Prawnik ocenia szanse wygranej i jeśli uzna, że są znaczne, to nie powinien mieć problemu ze znalezieniem sponsora. Potem sprawę analizują prawnicy takiego sponsora. Proszę zwrócić uwagę, w jak komfortowej sytuacji jest przedsiębiorca. Dostaje dodatkową analizę prawną, na którą nie wydaje ani złotówki. Najważniejsze jednak jest to, że niczym nie ryzykuje. Jeśli przegra, to nie on traci pieniądze. Jeśli wygra, to rzeczywiście nieco mniej, bo musi zapłacić wspomniane 40 proc. Przy czym mówimy o Polsce, bo np. w Wielkiej Brytanii już niekoniecznie. Tamtejszy Sąd Najwyższy jakiś czas temu wydał niezwykle ważny wyrok, w którym stwierdził, że success fee może stanowić koszt postępowania arbitrażowego. Innymi słowy przegrany musi zapłacić nie tylko pełną kwotę wygrywającemu, ale też dorzucić te 40 proc. wyłożone przez sponsora.
Po rozmowie z panem nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego arbitraż jest w Polsce tak mało popularny.
Ja również. Ostatnio podczas konferencji w Londynie rozmawiałem z przedstawicielami dużych globalnych firm i padło pytanie, co jeśli prawnik proponuje wpisanie klauzuli arbitrażowej, ale zarząd spółki nie chce się na nią zgodzić. I usłyszałem, że takie firmy to dinozaury i są już na wyginięciu. Z przykrością skonstatowałem, że w takim razie Polska stanowi park jurajski.