W listopadzie kończy pan kadencję prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. Nie ma pan poczucia, że zostawia pan adwokaturę swoim następcom mocno pokiereszowaną wizerunkowo?

Wizerunek adwokatury to wyjątkowo skomplikowana kwestia. Podstawową powinnością każdego adwokata oraz adwokatury, jako środowiska, jest udzielanie pomocy potrzebującym w relacjach z państwem, a także strzeżenie podstawowych wartości. To sprawia, że co do zasady adwokatura poddawana jest wnikliwym ocenom, a w przestrzeni publicznej eksponowane są te elementy, które stwarzają podstawę do formułowania negatywnych ocen. Często wykorzystywane są instrumentalnie, bywają wyolbrzymiane. Spoglądając z perspektywy historycznej, można powiedzieć, że tak było zawsze. Adwokatura była wikłana w dziwne historie i narracje z różnorakich powodów. Obecna sytuacja z tego punktu widzenia niewiele różni się od pozostałych 98 lat. Z tą jedną różnicą, że dziś jest nas już ponad 20 tys. To ci wszyscy ludzie pracują na wizerunek środowiska. Zarówno w naszym, jak i w innych tak dużych środowiskach, mogą się zdarzać mniej przyjemne historie.

Czy zatem pana zdaniem tak mało przyjemne historie jak ta dotycząca Chmielnej 70 wpłynęły na zaufanie Polaków do palestry?

Z oceną sprawy dotyczącej działki przy ul. Chmielnej powstrzymajmy się, ponieważ to wymaga czasu. Poczekajmy na końcowe wnioski, bo wbrew medialnym doniesieniom okoliczności nie są takie jednoznaczne. Niemniej jednak jestem po spotkaniach z ruchami miejskimi i muszę powiedzieć, że z dużym optymizmem patrzę na współpracę z nimi. Widzę ogromny kredyt zaufania, którym te ruchy darzą adwokatów. Ich przedstawiciele szczerze mówią o bolączkach, jakie spotykają mieszkańców Warszawy. Adwokatura w sprawie reprywatyzacji ma i będzie miała wiele do zrobienia, szczególnie pod względem legislacyjnym. Na pewno zabierzemy w tym temacie głos, w imieniu społeczeństwa i obywateli.

Czy Naczelna Rada Adwokacka otrzymała już od stowarzyszenia Miasto Jest Nasze wykaz adwokatów, którzy brali udział w dzikiej reprywatyzacji?

Zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym sprostować pewien mit. Reprywatyzacja w Warszawie dotyczy 4 tys. nieruchomości, które zostały zwrócone, oraz ok. 6 tys. wniosków o zwrot, które czekają na rozpoznanie. Wśród tych spraw – jeśli odniesiemy je do adwokatury – można mówić tylko o kilku przypadkach nieprawidłowości. Skala nie jest zatem duża. Co oczywiście wcale nie oznacza, że w sferze reprywatyzacji nie ma niesprawiedliwości i patologii. Mój zarzut w stosunku do reprywatyzacji warszawskiej odnosi się do braku rozwiązań systemowych, które by łagodziły i nie dopuszczały do powstawania konfliktu interesu między dawnym właścicielem kamienicy a lokatorami. Nie zgadzam się też z niesprawiedliwymi z historycznego i społecznego punktu widzenia zasadami ustalania odszkodowań. Moim zdaniem jednych niesprawiedliwości nie można naprawiać drugimi.

Skala udziału adwokatury w tej patologii nie jest duża, więc jaka?

Możemy mówić o kilku sprawach i kilku nazwiskach. Pierwsze informacje od Miasto Jest Nasze już otrzymaliśmy i je analizujemy. Zapewne uruchomimy też procedury sprawdzające.

Taka procedura uruchomiona została również w przypadku dziekana Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie mec. Grzegorza Majewskiego. Stało się to jednak dopiero po tym, jak informacja o Chmielnej 70 rozlała się już we wszystkich środkach przekazu. Nie za późno?

Zareagowaliśmy w odpowiednim momencie. Jedyne co na początku mogliśmy zrobić, to zapytać samych zainteresowanych, co oczywiście uczyniliśmy. Po wysłuchaniu mec. Majewskiego i zebraniu informacji zdecydowałem o zwołaniu nadzwyczajnego posiedzenia NRA. To było posiedzenie nadzwyczajne, bo zależało nam właśnie na jak najszybszym wyjaśnieniu sprawy. Życzyłbym sobie, by wszystkie instytucje publiczne, które dostaną się pod pręgierz krytyki, działały tak szybko.

Dzień przed plenum dziekan Majewski zrezygnował jednak z funkcji. Czy gdyby tego nie zrobił, rada by go zawiesiła?

Jeśli ktoś pełni funkcję dziekana, musi wykonywać swoje obowiązki. Musi realnie kierować życiem całej izby. Jeśli nie jest w stanie tego robić w sposób trwały, winien zostać zawieszony.

Czyli NRA miała zamiar go zawiesić?

Nie mogę tego powiedzieć. Nie będę gdybać.

A był sporządzony projekt uchwały w sprawie jego zawieszenia?

Był.

Mecenas Majewski w swoim oświadczeniu napisał, że nie miał wystarczającego wsparcia naczelnych władz adwokatury. Co pan na to?

Jako prezes Naczelnej Rady Adwokackiej wysłuchuję różnych żalów. Czytałem publiczne wypowiedzi członków NRA sympatyzujących z mec. Majewskim. Rozumiem sytuację kolegi Majewskiego, współczuję mu, niemniej nie zgodzę się z tym poglądem. Z mojej inicjatywy spotkał się z naszą firmą doradczą, która złożyła mu kilka rekomendacji, jak w tym trudnym okresie powinna wyglądać jego komunikacja z opinią publiczną. Zrobiliśmy to, bo wiedzieliśmy, że jego sprawa uderza również w wizerunek całej palestry. Niemniej jednak – i to trzeba podkreślić – to on podejmował samodzielne decyzje, z których rekomendacji skorzystać czy też które zaproszenie na wywiad przyjąć, a które odrzucić.

Czy mec. Majewski z rad agencji skorzystał?

Niestety, trudno było efektywnie doradzać w sytuacji, gdy o pewnych zdarzeniach dowiadywaliśmy się z mediów. Gdybyśmy wiedzieli o wszystkim od początku, być może działania byłyby szybsze i skuteczniejsze.

A o tym, że jego żona pracowała w stołecznym biurze gospodarki nieruchomościami, NRA nie wiedziała?

Nie wiedzieliśmy. Nie chcę tego jednak komentować. Warto jedynie dodać, że wspieranie członka samorządu w kryzysie nie może polegać na fałszywie pojętej solidarności. To istota sensownych rekomendacji. To także trzeba było mieć na uwadze. Afera reprywatyzacyjna ma charakter obiektywny: jest zjawiskiem patologicznym, które jest efektem zaniechań politycznych, ustawodawczych i być może pewnych błędów popełnianych przez sądy. Sprawy dekretowe pokazują wszystkie bolączki państwa polskiego. Jednocześnie te negatywne społeczne emocje związane z nimi – narastające przez lata – nie są politycznie neutralne. Politycy wykorzystują reprywatyzację w prowadzonej przez siebie grze. W tym miejscu sprawa z punktu widzenia prezesa NRA staje się poważna i groźna.

Dlaczego?

W sytuacji gry politycznej nie chodzi już bowiem o sprawę mec. Grzegorza Majewskiego, ale o wizerunek, pozycję i rolę adwokatury w życiu publicznym kraju. Czeka nas bardzo poważna debata o kształt i ustrój wymiaru sprawiedliwości. Jeśli się popatrzy na sprawę afery reprywatyzacyjnej z tej perspektywy, działania NRA mogą być zupełnie inaczej oceniane. W dzisiejszych czasach potrzebna jest adwokatura z dobrym wizerunkiem. Inaczej nie będzie komu walczyć o prawa obywatelskie w sposób wiarygodny. Narracja związana z jedną działką w Warszawie może być wykorzystana przez kręgi polityczne do uderzenia w nasze adwokackie środowisko. A tym samym do obniżenia rangi argumentów palestry w batalii o kształt wymiaru sprawiedliwości. Dlatego też cieszę się, że mec. Majewski podjął decyzję o rezygnacji z funkcji. Uważam, że była ona odważna, ale i konieczna.

NRA miała sprawdzić, czy wobec osób, które zajmują funkcje w adwokaturze, toczą się postępowania karne. Coś z tej kwerendy wynikło?

Jak na razie liczba przypadków jest minimalna.

Ile ich więc było?

Niewiele.

W tych niewielu mieści się sprawa mec. Krzysztofa Wąsowskiego, który zrezygnował z funkcji rzecznika dyscyplinarnego warszawskiej adwokatury?

Tak. I myślę, że jego decyzja była słuszna. Warto też podkreślić, że mec. Wąsowski w momencie, kiedy kandydował, uczciwie powiadomił kolegów o tym, że toczy się przeciwko niemu postępowanie karne.

Do podstawowych przymiotów adwokatury należy stanie na straży praw człowieka, a także niezależność. Jak do tego ma się zasiadanie członków palestry w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa? Sam przecież pan wspomniał, że adwokatura często występuje przeciw rządzącym.

W ostatnich 26 latach adwokaci faktycznie zasiadali i zasiadają w radach nadzorczych. Jesteśmy grupą zawodową, która jest szczególnie predysponowana do zajmowania tych stanowisk. Rady nadzorcze jako organy kontrolne mają pilnować ładu korporacyjnego, rzetelności i dobrego gospodarowania pieniądzem publicznym. Rady nadzorcze są więc takimi ciałami, w których powinni zasiadać ludzie o wysokich kompetencjach, a do takich właśnie należą adwokaci. Co więcej – patrząc na to, co dzieje się w sektorze publicznym – bardzo boleję nad tym, że w radach nadzorczych jest tak mało polskich adwokatów.