Adwokat, który przejął Chmielną 70: Nigdy nie zachowałem się nieetycznie

Twierdzi pan, że czuje się pokrzywdzony w sprawie Chmielnej 70. Przez kogo?

W pierwszej kolejności trzeba wskazać, że w Polsce mamy wielki problem z reprywatyzacją. Nikt się tą kwestią nie zajął na poważnie od przeszło 27 lat. I to mimo, że w Warszawie, której dotyczy ona najbardziej, rządziły już wszystkie możliwe ekipy.

Ale to wszystko wiemy. Zakładamy jednak, że gdy mówi pan, że jest pokrzywdzony, to nie ma pan na myśli wszystkich zaniedbań występujących od dziesięcioleci.

Zgadza się, czuję się pokrzywdzony tu i teraz. Dzisiaj nastąpiła gigantyczna medialna nagonka na mnie - zarówno jako na osobę prywatną, jak i dziekana Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie. Na co dzień mieszana jest moja funkcja samorządowa z moją działalnością prywatną, która jest zgodna z prawem. Otwieram gazety i w niektórych czytam: "obrońca Kiszczaka", "bronił mafii". I to ma być zarzut. Pojawia się narracja: skoro bronił mafii, to teraz na pewno wyłudził działkę od miasta. A to jest dla mnie bardzo krzywdzące. I świadczy o ataku na fundamenty prawa do obrony. A nie dlatego, że się obrony różnych ludzi podejmuję. Od tego jestem. I gdyby zaszła taka konieczność broniłbym każdego ministra dzisiejszej władzy, jak i każdego z redaktora tabloidu.

Narracja, o której pan mówi, wynika z wątpliwości, które w opinii publicznej budzi przejęcie działki przy Chmielnej 70.

Nawet jeśli tak jest, to państwo mi powiedzą, czym zawiniła moja żona? Nie mówiłem tego nigdy publicznie, ale jest ona urzędniczką niskiego szczebla w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy. I wraca w poniedziałek roztrzęsiona, bo jej powiedzieli, że zostanie zwolniona dyscyplinarnie.

I została zwolniona? Z doniesień wynika, że była również pracownicą Biura Gospodarki Nieruchomościami. Tymczasem we wtorek powiedział nam pan, że nie miała nic wspólnego z reprywatyzacją.

Tak, była pracownicą jednego z wydziałów BGN, nierozpatrującego spraw reprywatyzacyjnych. We wtorek wieczorem dowiedziałem się, że otrzymała wypowiedzenie. Nie było ono dyscyplinarne. Od przełożonych usłyszała, że w 2014 r., gdy zatrudniana była na umowę o pracę, złożyła rzekomo nieprawdziwe oświadczenie. Pytanie w formularzu brzmiało, o ile pamiętam: „Czy pani małżonek posiada lub nie posiada roszczenia reprywatyzacyjne związane z dekretem Bieruta?”. W tamtym czasie nie posiadałem już żadnych roszczeń, bo dwa lata wcześniej stałem się przecież współużytkownikiem wieczystym działki Chmielna 70 – nieruchomości, co do której nie toczyło się w 2014 r. żadne postępowanie. Nie byłem i nie jestem zaangażowany w inne procesy reprywatyzacyjne. O tym zgodnie z prawdą poinformowała moja żona, pisząc w 2014 r.: „Według mojej wiedzy nie posiada”. Ale jeśli jedynym powodem zwolnienia szeregowego pracownika jest transakcja przeprowadzona przez małżonka – adwokata, z którym ma rozdzielność majątkową, to mamy do czynienia z klasycznym polowaniem na czarownice. Mam więc chyba prawo czuć się pokrzywdzony, tym bardziej jeśli sprawa zaczyna dotyczyć moich bliskich.

Jest pan karnistą. A pojęcie pokrzywdzonego to pojęcie właśnie z dziedziny prawa karnego. Jest pan pokrzywdzonym w sensie prawnym?

Toczy się obecnie postępowanie karne dotyczące przekroczenia uprawnień przez nieskonkretyzowanych urzędników przy wydawaniu decyzji w sprawie zwrotu Chmielnej 70. Jeśli to przestępstwo zostanie stwierdzone, a dotyczyć będzie użytkowanej przeze mnie nieruchomości, z całą pewnością będę pokrzywdzonym w tym postępowaniu.

Czy w nagonce na pana uczestniczy także Naczelna Rada Adwokacka? Bądź co bądź wszczęła postępowanie wyjaśniające.

Nie, NRA nie prowadzi żadnej nagonki. A postępowanie jest nie wobec mnie, a w sprawie. Ma to zresztą swoje uzasadnienie, gdyż od 23 kwietnia do dziś pojawiły się dziesiątki artykułów prasowych na temat reprywatyzacji Chmielnej 70. W części z nich jestem przedstawiany jako negatywny bohater. Widzę swoje zdjęcie, warszawski Plac Defilad i podpis, że wyłudziłem 160 mln zł. Przedstawiany jestem jako nieetyczny dziekan ORA, który wszedł całym sobą w dziką reprywatyzację. Jest to więc naturalne, że NRA chciała usłyszeć ode mnie, jaka jest prawdziwa wersja zdarzeń.

A może skoro już od kwietnia sprawa Chmielnej 70 budzi tak żywe zainteresowanie mediów, należało samemu przeciąć spekulacje? Poprosić o wyjaśnienie sprawy, odnieść się do zarzutów. A nie czekać na reakcję prezesa NRA?

Nie miałem i nie mam sobie nic do zarzucenia. Nie ma też powodów, by reagować po każdym doniesieniu prasowym. Działałem, działam i będę działać w zaufaniu do prawa i organów państwowych. Jeśli ktoś twierdzi, że złamałem prawo - niech to udowodni. Cała sprawa eskalowała jednak do ogromnych rozmiarów, dla mediów to główny temat. Stąd też decyzję NRA przyjmuję ze zrozumieniem. I dlatego też dotąd nie chciałem wypowiadać się publicznie, a teraz siedzimy i rozmawiamy. Bo czas przeciąć falę spekulacji na temat zarówno transakcji, jak i mojego działania.

Powiedział pan, że zaczęto mieszać pana funkcję w samorządzie adwokackim z działalnością prywatną. Ale czy w przypadku zawodu adwokata można w ogóle dokonywać takiego rozdzielenia? Adwokat musi prezentować najwyższe standardy także w codziennym życiu.

Zgadzam się, nie można oddzielić życia zawodowego adwokata od życia prywatnego. Jako adwokaci ponosimy przecież zawodową odpowiedzialność dyscyplinarną za działania nieetyczne również w życiu prywatnym. Ale ja - podkreślę raz jeszcze - nigdy nie popełniłem żadnego przewinienia dyscyplinarnego. Nigdy nie zachowałem się nieetycznie. Dlatego uznaję, że mamy do czynienia z nagonką na mnie. Stałem się łatwym celem. Pionkiem w grze polityków.

Pytanie, czy powinien pan dalej pełnić funkcję dziekana warszawskiej ORA. Nie naraża pan imienia adwokatury na szwank?

Nie odnoszę takiego wrażenia. Opinie, które pojawiają się na mój temat, wynikają albo z braku wiedzy, albo z nieuprawnionej chęci zaatakowania mnie. Wierzę, że przynajmniej w stosunku do tego pierwszego przypadku po opublikowaniu naszej rozmowy będzie lepiej.

Nie tylko tabloidy piszą o panu negatywnie. Może więc czasem można mieć rację, a mimo wszystko ustąpić w imię dobra ogółu?

Nie powinienem rezygnować z bycia dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej, bo byłoby to niejako przyznanie się do tego, że zrobiłem coś źle. A ja byłem od początku do końca w porządku. We wtorek złożyłem wyjaśnienia w NRA.

Pomówmy o samej transakcji. Jak to się stało, że ceniony adwokat, prezes sądu dyscyplinarnego i wykładowca etyki adwokackiej, nabywa roszczenia do działki w centrum Warszawy?

W maju 2012 roku przyszedł do mnie mój kolega, jeszcze z czasów studiów oraz aplikacji, adwokat Robert Nowaczyk. Zwierzył mi się, że ma problem, bo ma klientów, którzy chcą sprzedać roszczenia. I że była podpisana umowa przedwstępna z inwestorem, ale ten się rozmyślił. W naszej rozmowie wyszło, że może to być dobra inwestycja. Spytał, czy nie jestem zainteresowany.

Roszczenia reprywatyzacyjne zawsze są objęte spory ryzykiem. Powinien pan zacząć sprawdzać dokumenty.

Tak też zrobiłem. Praca ta trwała od maja do września 2012 roku, czyli 5 miesięcy. 27 września podpisałem ostateczną umowę nabycia części praw do spadku. Kolejne osoby podpisały analogiczną umowę do drugiej części praw do spadku 5 października. A 16 października i 15 listopada dowiaduję się o decyzjach zwrotowych, których wydanie trwało 2 lata i 6 miesięcy.

Ale pan przecież nie wie, kiedy decyzja zostanie wydana. A wcześniej musi pan zawrzeć ostateczną umowę ze spadkobiercami. Dlaczego dał pan sobie czas akurat do września na weryfikację wszystkich dokumentów? Jak to się stało, że 27 września, czyli na 19 dni przed wydaniem decyzji zwrotowej, zostaje zawarta finalna umowa sprzedaży spadku?

Niektóre media piszą o rzekomych 11 dniach pomiędzy umową a decyzją zwrotową. To przekłamanie oparte na nieznajomości faktów i złożonej procedury. 5 października to data, w której moi partnerzy zawierają finalną umowę nabycia drugiej części spadku. Faktycznie, pomiędzy moją finalną umową nabycia spadku, zawartą 27 września, a drugą decyzją miasta minęło półtora miesiąca. Gdyby udało mi się zweryfikować dokumenty szybciej, zapewne poprosiłbym o zawarcie aktu notarialnego wcześniej.

I nie dostrzega pan wówczas żadnych niebezpieczeństw i wątpliwości związanych z transakcją?

To nie tak. Miałem oczywiście cały szereg wątpliwości. Nabycie działki w celu późniejszej budowy na tym gruncie wieżowca to bardzo niepewna inwestycja. Zależy bowiem od wielu następujących po sobie czynników, a gdy zabraknie jednego elementu - wydane do tej pory pieniądze można stracić. Przekaz, z którego wynika, że 5 października nabywam roszczenia, a 16 października mam działkę wartą - jak podają media - od 120 do 160 mln zł jest kłamliwy. Prawda jest taka, że 27 września mam kawałek trawnika, z którym nic nie mogę zrobić. Łącznie roszczenie dotyczyło przecież niewiele ponad 1400 mkw. A żeby budować - trzeba mieć 2500 mkw. Musieliśmy więc dokupić działki sąsiadujące. Nie wiedzieliśmy, ile miasto sobie za nie zażyczy. Mogło się też zdarzyć tak, że do nich ktoś zgłosi roszczenia o zwrot. Zostalibyśmy z bezwartościowym gruntem.

Mimo wszystko decyduje się pan na inwestycję.

Bo zdawałem sobie sprawę z ryzyka, ale dostrzegam też wariant, w którym miasto sprzedaje działki po ich rzeczywistej wartości, wynikającej z wyceny rzeczoznawcy, co też się stało. I że dalszy bieg spraw doprowadzi do rozpoczęcia budowy na terenie, którego jesteśmy użytkownikami wieczystymi.

Tak się jednak nie stało, co teraz widzimy. Może pan nie dochował staranności przy analizie dokumentów w 2012 roku?

Ależ dochowałem. Mam wówczas pismo Ministerstwa Finansów z 2008 roku wysłane do mecenasa Muszyńskiego, który również był zainteresowany nabyciem roszczeń do gruntu. Znajduje się ono w teczce sprawy w urzędzie miasta. MF wskazuje, że z posiadanej dokumentacji nie wynika, by byli właściciele Chmielnej 70 ubiegali się o odszkodowanie za wywłaszczenie i by takie odszkodowanie zostało im przyznane z tytułu umów indemnizacyjnych, czyli odszkodowawczych. Dowiaduję się również o istnieniu innego pisma z roku 2010. W nim z kolei resort informuje, że nie dysponuje dokumentacją związaną z wypłatą odszkodowania na podstawie porozumienia indemnizacyjnego za nieruchomość położoną w Warszawie przy ulicy Chmielnej 70. Jest to pismo, które daje już prawnikowi do myślenia. Wiem, że trzeba szerzej zbadać kwestię obywatelstwa Jana Martina, który zresztą teraz w mediach - nie wiedzieć czemu - nazywany jest Martinem Holgerem. To też robię.

I co wynika z pańskiej analizy?

Że w ogóle nie ma żadnego dowodu na to, by Jan Martin był Duńczykiem, a więc by mógł być objęty układem odszkodowawczym. Urodził się w 1890 roku w Warszawie. W 1916 w Warszawie wziął ślub. Mieszkał przez cały czas w Polsce. Z żadnego dokumentu nie wynika, by był Duńczykiem. A podwójnego obywatelstwa mieć nie mógł, jak to twierdzą niektórzy. Od 1920 roku obowiązuje przecież ustawa o obywatelstwie Państwa Polskiego, która nie zezwala na bycie obywatelem dwóch państw. Dla mnie Jan Martin był Polakiem, który wyemigrował w ostatnich latach swojego życia do Danii.

Sprawdzał pan dokumenty w IPN?

Nie byłem w IPN, ale niektóre dokumenty mogłem widzieć.

W nich jest napisane wprost, że Martin był obywatelem duńskim.

Ale są one z czasów wojennych oraz tuż powojennych. Nie trzeba specjalistycznej wiedzy, by wiedzieć, że w tamtym czasie, każdy - jeśli tylko miał pieniądze - miał takie papiery, jakie chciał mieć. Poza tym przyjmijmy nawet, że Martin był Duńczykiem. Co to zmienia? Nie ma żadnego dowodu na to, by podjął odszkodowanie w Danii. Jak wiemy, odmówił jego przyjęcia. Nie został spłacony.

A jakie to ma znaczenie, czy został spłacony?

W 2012 roku mam już też opinie prof. Macieja Kalińskiego oraz prof. Jana Barcza, sporządzone dla Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. Wynika z nich, że niemożność wysuwania roszczeń do gruntu jest uzależniona od wypłaty odszkodowania. A Martin ani jego spadkobiercy odszkodowania nie otrzymali. Albo przynajmniej ani w 2012 roku, ani teraz nie ma na to żadnego dowodu.

Z opinii prof. Barcza wcale nie wynika, by warunkiem zwolnienia się państwa polskiego od odpowiedzialności była realna wypłata odszkodowania. Wystarczył sam fakt zawarcia umowy z Danią. Polska przekazała ogólną sumę łączną i to już zwalniało nas z odpowiedzialności za majątek przejęty w ramach dekretu Bieruta.

Inaczej w takim razie rozumiemy tę opinię. Moim zdaniem prof. Barcz - tak samo zresztą jak prof. Kaliński - wskazują, że odszkodowanie powinno zostać wypłacone jednostce, by nie mogła ona ani jej spadkobiercy wysuwać roszczeń. Należy je czytać łącznie z innymi dokumentami i wyrokami, np. NSA, który mówi o charakterze „planistycznym” a nie „nacjonalizacyjnym” dekretu Bieruta.

Ale to kwestia drugorzędna. Podstawowa jest taka, że w 2012 roku ani Ministerstwo Finansów, ani urząd miasta nie poruszają tematu, że Jan Martin został już spłacony. A od 1968 roku istnieje ustawowy obowiązek, nałożony na Ministra Finansów, prowadzenia rejestru oraz przejmowania na rachunek Skarbu Państwa nieruchomości, które zostały spłacone w ramach układów indemnizacyjnych. Chmielnej 70 nie ma w wykazie ani w 2012 roku, ani w 2013, ani później. Pojawia się dopiero w czerwcu 2016 roku, czyli w niemal cztery lata po nabyciu przeze mnie praw do spadku po Janie Martinie i jego wspólniczce Marii Chałupowej i niemal cztery lata po wydaniu decyzji zwrotowej przez urząd miasta. Działałem w zaufaniu do organów państwowych, sprawdzałem tak oficjalny wykaz, jak i zapoznałem się z pismami, do których dotarłem. Nigdzie nie stwierdzono, że roszczenie do Chmielnej 70 zostało już zaspokojone. Dlaczego więc teraz stawia mi się jakiekolwiek zarzuty?

Wątpliwości budzi sposób, w jaki pan nabył roszczenia. Pełnomocnikiem spadkobierców był Robert Nowaczyk. Pańskim pełnomocnikiem - a także pańskich wspólników, w tym siostry pana Nowaczyka - jest ten sam Robert Nowaczyk. Pojawia się pytanie, kogo reprezentował w momencie sprzedaży spadku.

Musimy odróżnić postępowanie administracyjne od umowy na gruncie prawa cywilnego, jakim była sprzedaż praw do spadku. Mecenas Nowaczyk reprezentował w postępowaniu administracyjnym faktycznych spadkobierców, a później nas, ich następców prawnych, bo najlepiej znał sprawę.

Nie widzi w tym pan nic, co mogłoby choćby budzić wątpliwości natury etycznej? Powinien pan być szczególnie uwrażliwiony na tę kwestię, pełniąc wówczas funkcję prezesa sądu dyscyplinarnego.

Nie. Adwokat nie może reprezentować po sobie dwóch, przeciwnych stron sporu. Ale w tym przypadku żadnego sporu nie było. Spadkobiercy chcieli szybko sprzedać roszczenia, a my chcieliśmy je kupić. Żadnego konfliktu między nami nie było, więc nic nie stało na przeszkodzie, by sprawę dalej prowadził mec. Nowaczyk.

Ale kwoty, za którą sprzedane zostały roszczenia, nie chce pan podać.

Dla mnie byłoby lepiej, gdybym podał. Ale byłoby to nie w porządku w stosunku do spadkobierców. Ci ludzie mają prawo do prywatności. Nie mogę im go odbierać.

I tak pan odbiera. Przecież na swojej stronie internetowej opublikował pan decyzję zwrotową. Są tam imiona i nazwiska całej dziesiątki spadkobierców.

Dane osobowe spadkobierców muszą być jawne, bo byli oni stronami aktu notarialnego. Informacje na temat ich nazwisk znajdują się także przecież w urzędzie miasta. Gdy ktoś wystąpi do urzędu miasta o udostępnienie informacji publicznej, otrzyma dokument, który zamieściłem na stronie.

Ale w wersji zanonimizowanej, a nie z podanymi nazwiskami osób, które otrzymały pieniądze.

Podaję nazwiska, bo dzięki tej informacji można zweryfikować, że to, co mówię, jest prawdą i nabyłem prawa do spadku od prawowitych spadkobierców. Na stronie internetowej nie podaję zresztą ich adresów.

Ale kwoty transakcji pan nie poda?

Nie. Mogę powiedzieć jedynie, że była to cena rynkowa.

A czym jest cena rynkowa? Bo słyszy się w mediach o skupowaniu roszczeń po 500 zł. Może więc pan zapłacił 500 zł.

Z perspektywy czasu żałuję, że przeznaczyłem na ten cel oszczędności życia. A jak państwo widzą nie mam , już 20 lat. I może się okazać, że stracę te pieniądze.

Nie dziwi pana, że decyzja zwrotowa została wydana już po 19 dniach od wstąpienia przez pana i wspólników w prawa spadkobierców?

Druga decyzja zwrotowa została wydana w listopadzie 2012 roku - 2 lata i 6 miesięcy po decyzji Samorządowego Kolegium Odwoławczego, które unieważniło decyzję z 1952 roku o odmowie przyznania własności czasowej dla nieruchomości przy Chmielnej 70, co otworzyło drogę do zwrotu działki.

Zawsze można powiedzieć, że decyzja zwrotowa była za wcześnie albo za późno. Akurat złożyło się tak, że została wydana 16 października 2012 roku.

Gdyby spadkobiercy zaczekali ten czas do decyzji zwrotowej 19 dni, mogliby sprzedać już działkę. Znacznie drożej.

Taki wniosek wydaje mi się nieuprawniony. Bo tak jak wspominałem, otrzymanie decyzji zwrotowej to dopiero jeden z kroków. Do wykonania pozostaje nadal bardzo wiele, czyli choćby zakup działek przylegających, prace projektowe otrzymanie pozwolenia na budowę itd.

Ale ryzyko, że inwestycja spali na panewce, po otrzymaniu korzystnej decyzji z urzędu miasta się zmniejsza.

Tak, to prawda. Ale nadal jest bardzo duże. Dlatego nie przesadzałbym z tym, że decyzja z 16 października była przełomowa.

Musi pan mieć bardzo ryzykanckie usposobienie. Wskazuje pan bowiem multum czynników, które mogły spowodować, że inwestycja nie wypali. A jednocześnie inwestuje pan oszczędności całego swojego życia.

Uznałem po prostu, że ryzyko zainwestowania w Chmielną 70 jest bardzo duże, ale też może skończyć się wszystko pomyślnie. Chodzi mi jedynie o to, by pokazać, że to nie jest tak, że jednego dnia spadkobiercy nic nie mają, a następnego ja mam 120 mln. Chciałbym mieć te miliony, ale naprawdę ich nie mam.

Niezależnie od tego, prof. Ewa Łętowska mówi tak: dziekan Majewski nie powinien korzystać z okazji.

Szanuję panią profesor, ale wydaj mi się, że feruje swój wyrok na podstawie fragmentarycznych doniesień medialnych. Może w takim razie adwokat nie powinien też wynajmować komuś mieszkania na tzw. „wynajem”, bo na tym zarobi? Dlaczego adwokat ma nie mieć prawa do inwestycji? A czy adwokat, którego dziadek miał nieruchomość objętą dekretem Bieruta nie ma prawa do sprzedaży tego roszczenia…?

Jest pewna różnica pomiędzy wynajmowaniem mieszkania, a skupowaniem roszczeń reprywatyzacyjnych. Niedawno w Sądzie Najwyższym jednego ze skupujących sędzia zapytał: „a co pan, konkretnie pan, stracił w wyniku dekretu Bieruta?” To my powtórzymy to pytanie: co pan stracił w wyniku dekretu Bieruta?

Bardzo dobre pytanie. Moglibyśmy jednak tak samo zapytać wnuków tych, którym odebrano nieruchomości i grunty, co oni stracili? Nic. Tracili przecież ich dziadkowie, a nie oni.

Reprywatyzacja to biznes?

Nie chcę jej szufladkować. Ale chcą państwo usłyszeć, że zakupiłem roszczenia do Chmielnej 70 dla pieniędzy? Proszę bardzo. Tak, zrobiłem to dla pieniędzy. Adwokaci też mają rodziny, też chcą coś po sobie zostawić swoim dzieciom. I nie ma w tym nic złego, póki się nie łamie prawa. Ja go nie złamałem.