Wybór kandydatów na prokuratora generalnego, którego dokonują Krajowa Rada Sądownictwa i Krajowa Rada Prokuratury, ma charakter merytoryczny czy polityczny?

Uważam, że był absolutnie merytoryczny.

Pojawiły się publikacje sugerujące wspieranie konkretnych kandydatów przez różne opcje polityczne.

W moim przypadku jest to absurdalna teza. Nie jestem związana z żadną partia, a mimo to insynuowano moje związki z wieloma ugrupowaniami: od PSL przez PO aż po PiS. Czy to ma sens?

Ale czy można uciec od kontekstu politycznego przy wyborze szefa prokuratury?

Trzeba. I jeśli się to nie udaje, to dowód na to, że prokuratura całkowicie nie oderwała się jeszcze od polityki. A przynajmniej tak jest – niestety – postrzegana.

Dlaczego w tym konkursie, w przeciwieństwie do poprzedniego, było tak mało chętnych?

Może z powodu zapowiedzi likwidacji stanowiska niezależnego prokuratora generalnego.

A czy ktoś z Kancelarii Prezydenta się już z panią kontaktował?

Nie.

Co pani myśli, słysząc zapowiedzi, że jest praktycznie pewne, że prezydent nie powoła żadnego z przedstawionych mu kandydatów? Bo PiS zmieni prawo.

Trudno abstrahować od takich sygnałów. Byłabym ignorantką, gdybym powiedziała, że tego nie dostrzegam. Nie ma sensu zaklinać rzeczywistości. Mam świadomość, że zwycięskie ugrupowanie zapowiedziało, że przywróci połączenie prokuratury z Ministerstwem Sprawiedliwości. A jeśli tak się stanie, to wybór PG będzie przebiegał zupełnie inaczej.

I jeśli PiS to zrobi, to co?

To cofniemy się o co najmniej 6 lat.

Nie będzie pani drzeć szat?

Nie. Zdecyduje większość parlamentarna. W dzisiejszym stanie prawnym taki scenariusz jest niemożliwy. Ale oczywiście warunki dyktuje zwycięskie ugrupowanie, które nie kryło swojej koncepcji. Zapewne więc będzie zmierzało do zmian ustawy. I mam świadomość, że jeśli dojdzie do realizacji takich zapowiedzi, to będzie to zmiana nieodwracalna. Nie będzie powrotu do koncepcji oddzielenia prokuratury od rządu. A szkoda.

Dlaczego szkoda?

Słaba prokuratura nie będzie dobrze służyć ani państwu, ani społeczeństwu.

Sensem odwrócenia reformy z 2009 r. i przywrócenia unii personalnej PG i MS ma być wzmocnienie prokuratury.

Ale jakie wzmocnienie? Prokuratura w rękach władzy wykonawczej staje się mocnym instrumentem. Ale wciąż tylko instrumentem.

Pani jest zwolennikiem silnej, ale autonomicznej prokuratury?

Tak. Podporządkowanie prokuratury ministerstwu będzie złym rozwiązaniem.

Tymi słowami właśnie pogrzebała pani swoje szanse na stanowisko prokuratora generalnego.

Nie zmienię swoich poglądów. Nie podchodzę do tego koniunkturalnie. Mam odwagę powiedzieć, że oddzielenie prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości było największą zdobyczą ostatnich lat. Prokuratorzy uczyli się niezależności. To proces. Tylko niezależny zewnętrznie prokurator generalny może zagwarantować wewnętrzną niezależność instytucji, którą kieruje.

Boi się pani, że gdy dojdzie do włączenia prokuratury w struktury władzy wykonawczej, to będzie to oznaczało jej upolitycznienie?

Wszystko będzie zależało od tego, na jakich zasadach miałby ten proces przebiegać. Gdyby prokuratura zachowała pewną autonomię i miała swojego szefa, ale nie ministra sprawiedliwości, to byłoby to może akceptowalne.

A jeśli to będzie przywrócenie stanu sprzed 2009 r.?

Przewrócenie unii personalnej prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości byłoby błędem.

Dlaczego?

Wówczas szef prokuratury byłby politykiem i podlegałby bezpośrednio władzy wykonawczej.

PiS zapowiada likwidację Krajowej Rady Prokuratury. To słuszny krok?

Rada jest jednym z filarów niezależności prokuratury. Jest jej strażniczką. Raczej należałoby rozważać jej wzmocnienie.

A czy przez ten czas, jaki miała rządząca koalicja PO-PSL, ugruntowano niezależność prokuratury, którą zaczęto budować w 2009 r.?

Oczekiwałam kolejnych kroków.

Na przykład?

Odrębnego budżetu, inicjatywy ustawodawczej, choćby w zakresie ustalania regulaminu wewnętrznego prokuratury. Instrumentem wpływu władzy wykonawczej na prokuraturę jest też procedura związana z przyjmowaniem corocznego sprawozdania PG. Premier może wnioskować o odwołanie szefa prokuratury w określonych sytuacjach. Widać, że i tak dziś wpływ władzy wykonawczej jest dostatecznie duży.

Czy włączenie prokuratury w struktury resortu może mieć wpływ na przebieg śledztw?

Wszystko zależy od tego, w jakim zakresie będzie zmieniona ustawa o prokuraturze.

Do kiedy prezydent powinien dokonać wyboru nowego prokuratora generalnego?

Według mnie do 6 grudnia.

Ale Prokuratura Generalna potwierdziła, że prezydent ma na to czas do 6 marca.

Jestem zdziwiona taką kategoryczną wykładnią. Zwłaszcza że dokonuje jej podmiot, który nie będzie stosował przepisu i wskazywał szefa prokuratury.

Przepisy są chyba jasne. Zgodnie z nimi nowego PG prezydent powołuje nie później niż w ciągu trzech miesięcy przed upływem kadencji PG. Kluczowe znaczenie ma „nie później niż w ciągu trzech miesięcy”. Czyli ma czas od 6 grudnia do 6 marca.

Dla mnie nie jest to takie oczywiste. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z kolejnym ustępem tego przepisu KRS i KRP zgłaszają po jednym kandydacie na prokuratora generalnego nie później niż na cztery miesiące przed upływem kadencji prokuratora generalnego. Zatem stosując wykładnię logiczną, należy terminu początkowego upatrywać w tej dacie. Świadczy o tym także określenie „nie później niż”. Ze względu na niejasność literalnego brzmienia przepisu należy się posiłkować wykładnią funkcjonalną i celowościową, a te przemawiają za przyjęciem daty końcowej 6 grudnia. Takie jest ratio legis tego przepisu.

Czy prezydent decydując o przyszłym PG, ma rzeczywiście wybór?

Oczywiście, zgodnie z procedurą właściwe organy przedstawiły mu dwóch kandydatów.

Co panią odróżnia od prokuratora Krzysztofa Karsznickiego wybranego przez KRS? Jaka jest pani przewaga?

Staż pracy. Mam duże doświadczenie w pracy na wszystkich odcinkach. Wiele lat pracowałam w wydziale śledczym i w wydziale przestępczości zorganizowanej. Potem byłam wizytatorem. Teraz zajmuję się sprawami konstytucyjnymi.

A kiedy ostatnio prowadziła pani własne śledztwo?

W 1998 r.

A gdyby teraz pani zaproponowano tego rodzaju zajęcie?

Dlaczego nie? Mogę wykonywać wszystkie czynności w prokuraturze.

Wszyscy prokuratorzy powinni prowadzić śledztwa albo występować przed sądem?

Nie. Hasło „wszyscy zza biurek na pierwszą linię” jest nieporozumieniem. Ci, którzy je głoszą, zmieniliby zdanie, gdyby przyszło im uczestniczyć w wizytacjach czy sporządzać oceny kwalifikacji. To mit, że najtrudniej jest prowadzić śledztwa. Na własnej skórze miałam okazję się o tym przekonać. Im wyżej, tym więcej czasu poświęca się pracy.

Czyli takie hasła to populizm?

Zdecydowanie tak. Oczywiście, gdybym miała okazję, ograniczyłabym nadzór, który jest nieefektywny, formalny i niewiele wnosi. Po co tworzyć taką fikcję? Problem w tym, że wiele z pracochłonnych zadań nakładają na prokuratorów przepisy. Choćby oceny okresowe prokuratorów czy skomplikowane procedury konkursowe.

Czy prokuratura została przygotowana do procesu kontradyktoryjnego? Czy był to – jak mi powiedział Andrzej Seremet – skok do basenu, co do którego nie mamy pewności, że jest pełny?

Na razie nie wiemy, jak ta reforma będzie funkcjonowała. Widzimy spadek liczby aktów oskarżenia. Ale ma na niego wpływ zwiększona liczba spraw, które trafiły do sądu przed wejściem w życie reformy. Trzeba obserwować, jak wszystko będzie funkcjonowało w praktyce, np. czy będzie rzeczywiście więcej trybów konsensualnych. Może trzeba się zastanowić nad losem wydziałów sądowych, tak aby prokurator – autor aktu oskarżenia – sam występował przed sądem odwoławczym.

Odwróciłaby pani tę reformę?

Nie. Ale wiem, że wymaga ona poprawienia. Zwłaszcza w zakresie postępowania przygotowawczego.

Prokurator powinien się skupiać na oskarżaniu przed sądem, a nie na prowadzeniu śledztw?

Zdecydowanie tak, ale taka idea w obecnym stanie prawnym nie jest możliwa.

A koncepcja sędziego do spraw postępowania przygotowawczego się pani podoba?

Gdyby prokuratura zachowała obecny kształt, to ta instytucja nie byłaby potrzebna. Prokurator jest bowiem niezależny, ma obowiązek strzec praworządności. Jest rzecznikiem państwa, ma obowiązek przedstawić nie tylko dowody świadczące o winie, ale też o niewinności. Natomiast gdyby prokuratura stała się organem podporządkowanym władzy wykonawczej, stałaby się instrumentem politycznym, to bym się zastanawiała, czy rzeczywiście takie rozwiązanie nie byłoby przydatne.

Całość rozmowy na Prawnik.pl