Od pewnego czasu jesteśmy świadkami narastania konfliktu między szefostwem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury a Krajową Radą Sądownictwa. Jakie pana zdaniem są tego powody?

Ja bym tego konfliktem nie nazwał. To raczej różnica zdań, choć na pewno dotyczy kwestii zasadniczych.

Czego więc ta różnica zdań dotyczy?

Chodzi przede wszystkim o nową koncepcję asesury, która znalazła się w przygotowanym przez resort sprawiedliwości projekcie nowelizacji ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy o ustroju sądów powszechnych. Kierownictwo szkoły tę koncepcję wspiera, a my mamy do niej poważne zastrzeżenia.

Dlaczego? Przecież był czas, kiedy KRS sama podejmowała działania zmierzające do przywrócenia asesury.

To prawda. I my asesury jako takiej nie kwestionujemy. Tyle, że nasza wizja zasadniczo różniła się od tego, co zostało zaproponowane przez resort sprawiedliwości. My w naszych działaniach podejmowanych w celu przywrócenia asesury kierowaliśmy się zarówno stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, jak i tym, co na ten temat mówił ETPC. Chodziło o to, aby uniknąć poprzednich błędów polegających na niezapewnieniu asesorom niezawisłości w sposób dostateczny.

Projekt przygotowany przez KRS tych błędów unikał?

KRS długo nad tymi rozwiązaniami pracowała, a ostatecznie projekt został zgłoszony przez prezydenta. Zgodnie z nim asesorom przysługiwały niemal takie same gwarancje jak sędziom, z tą różnicą, że byli oni powoływani na czas oznaczony.

Ale przecież resort sprawiedliwości też zapewnia, że ich asesorzy będą mieli wszystkie niezbędne gwarancje, aby móc orzekać. Będą przecież nieusuwalni, będzie im przysługiwał immunitet itp.

Różnica, i to zasadnicza, polega jednak na tym, w jaki sposób według tej nowej koncepcji asesorzy będą powoływani. W naszej koncepcji ścieżka dojścia do tego zawodu była identyczna jak w przypadku zawodu sędziego. Asesorzy również musieli stawać do konkursów przed KRS. Później zaś mieli odbierać akt powołania od prezydenta. A przecież sposób powołania również jest wymieniany jako jedna z gwarancji niezawisłości sędziowskiej. Dlatego też ta nowa koncepcja, zgodnie z którą asesora będzie powoływał minister sprawiedliwości, budzi zasadnicze zastrzeżenia.

Dlaczego? Przecież o tym, kto zostanie powołany na asesora, de facto zdecyduje nie minister, lecz wynik z egzaminu kończącego aplikację odbytą w KSSiP.

Ja nie twierdzę, że minister będzie miał osobisty wpływ na to, kto dostanie się na asesurę. Jedynie zwracam uwagę na to, że te rozwiązania są wątpliwe pod względem ustrojowym. Dzięki nim przecież minister zyska większy niż obecnie wpływ na szkołę, a na asesurę będą się dostawały tylko te osoby, które tę szkołę ukończą. Rola KRS zostanie tutaj niemal zupełnie zmarginalizowana, bo będzie jej przysługiwało jedynie prawo zgłoszenia sprzeciwu.

No dobrze, ale do tej pory tylko KRS miała wpływ na dobór kadry sędziowskiej. I to też nie gwarantowało, że do zawodu trafiają rzeczywiście najlepsi kandydaci. Tak przynajmniej twierdziła w wywiadzie dla DGP dyrektor szkoły. Przytoczyła uzasadnienie uchwały pokazujące, iż rada wybrała kandydata, który otrzymał na egzaminie sędziowskim ocenę dostateczną plus, a odrzuciła tego z oceną celującą. Przy czym ten odrzucony był absolwentem KSSiP.

Nie zgadzamy się z głosami, które sugerują, że dotychczasowe konkursy sędziowskie są obarczone mankamentami.

Jednak ten przytoczony powyżej przykład może budzić wątpliwości.

Chciałbym zaznaczyć, że przede wszystkim nie rozumiem, dlaczego pani dyrektor odwołała się tylko do jednego kryterium wyboru kandydata. Artykuł 35 ustawy o KRS mówi przecież wyraźnie, jakie kryteria należy brać pod uwagę, gdy na jedno stanowisko zgłosi się więcej niż jeden kandydat. I tam nie ma mowy tylko i wyłącznie o ocenie z egzaminu sędziowskiego.

Jakie więc kryteria KRS bierze pod uwagę?

Przede wszystkim ocenę kwalifikacyjną kandydata sporządzoną przez sędziego wizytatora, ale nie tylko. Trzeba również wziąć pod uwagę wynik, jaki kandydat osiągnął podczas głosowania na kolegium sądu, a także na zgromadzeniu sędziów. Liczy się również jego doświadczenie zawodowe, a także rekomendacje.

Czy to oznacza, że kandydat wybrany przez radę spełniał te pozostałe kryteria w wyższym stopniu niż kandydat, który ukończył KSSiP?

W tym konkretnym konkursie startowało 10 kandydatów. Prawie wszyscy mieli dosyć duże doświadczenie zawodowe, zdobyte przede wszystkim na stanowisku referendarza sądowego lub asystenta sędziego. Takiego doświadczenia nie miał tylko kandydat, który ukończył KSSiP. Osoba, która została wybrana przez radę, była od niego o 10 lat starsza zarówno wiekiem, jak i stażem. I miała ukończone dwa fakultety.

Dyrektor szkoły jednak uważa, że im więcej minęło czasu od ukończenia aplikacji do objęcia stanowiska sędziowskiego, tym gorzej. Jej zdaniem aplikant, pracując przez dłuższy czas na stanowisku asystenta czy referendarza, zaprzepaszcza umiejętności nabyte podczas aplikacji.

Nie zgadzam się z tym. Twierdzenie, że praktyka zawodowa to coś, co przeszkadza kandydatowi w podnoszeniu kwalifikacji, jest co najmniej dyskusyjne. Bo czy praktyczne doświadczenie naprawdę może przeszkadzać w zdobywaniu kwalifikacji, które są potrzebne w wykonywaniu zawodu sędziego?

Resort uważa jednak, że obecny model jest wadliwy, bo nad decyzjami rady co do wyboru osób na stanowiska sędziowskie nie ma żadnej kontroli.

Obecna koncepcja dochodzenia do zawodu czy to sędziego, czy asesora ma charakter otwarty i konkursowy. I jest ona dość transparentna. Poza tym, kiedy werdykt rady jest przez uczestników kwestionowany, to mogą oni złożyć odwołanie do Sądu Najwyższego.

Czy dużo jest takich postępowań, w których uchwały KRS są zaskarżane do SN?

Zaskarżalność uchwał KRS nie jest duża. A to oznacza, że konkursy w większości przypadków nie budzą wątpliwości. Gdy się jednak już zdarzały odwołania to SN podzielał wątpliwości skarżących zaledwie w około 2 proc. podjętych uchwał.

Mimo tego, co pan mówi, pokutuje przekonanie, że kandydaci, którzy ukończyli KSSiP, są z gruntu gorzej traktowani niż ci, którzy wcześniej wykonywali takie zawody, jak np. asystent sędziego czy referendarz.

To jest pewne nieporozumienie. Po pierwsze trzeba podkreślić, że duża część absolwentów KSSiP dotychczas po prostu nie brała udziału w konkursach. A więc to nie jest tak, że liczba kandydatów na stanowiska sędziowskie, którzy się wywodzą ze szkoły, równa się liczbie osób, które ukończyły szkołę.

To ile tych osób wystartowało już w konkursach?

Z danych, które my posiadamy, wynika, że do konkursów stanęło 77 kandydatów, podczas gdy absolwentów jest ponad dwa razy tyle. Spośród nich 29 zostało powołanych na stanowiska sędziowskie. Tak więc ta statystyka nie jest dla nich szczególnie krzywdząca. Poza tym musimy jeszcze pamiętać, w jakich okolicznościach oni ten konkurs przegrywali.

Co pan przez to rozumie?

Były takie sytuacje, gdy absolwenci ze szkoły konkurowali między sobą o to samo stanowisko. Mieliśmy również takie przypadki, że przegrali oni z adwokatami lub radcami prawnymi. Więc to nie jest tak, jak się to czasami przedstawia, że KRS preferuje wyłącznie osoby, które wcześniej skończyły aplikację według starych zasad. To też jest duże uproszczenie.

Radzie nie podoba się również to, w jaki sposób ukształtowane zostaną zasady dotyczące funkcjonowania szkoły. Dlaczego?

Generalnie ta propozycja zakłada, że bardzo wzmocni się rola ministra sprawiedliwości, bo on będzie miał jeszcze większy niż dotychczas wpływ na funkcjonowanie szkoły. Wzmocni się też pozycja dyrektora, powoływanego przecież przez ministra, kosztem rady programowej.

Krajowa Szkoła stanie się więc po zmianach szkołą janczarów?

Ja nawet nie wiem, skąd się wzięło to określenie ani kto jest jego autorem. Nie chcę się do niego odnosić, bo to nie ma żadnego merytorycznego charakteru. Być może to było podyktowane tym, że autor tej wypowiedzi dostrzegł, iż minister sprawiedliwości gwarantuje sobie znaczący wzrost uprawnień, jeżeli chodzi o funkcjonowanie szkoły.