Faktyczny wpływ środowisk prawniczych na ostateczny kształt przepisów oraz rola adwokatów i radców startujących w wyborach do parlamentu. Czy stając się politykami, powinni zapomnieć o zawodowych korzeniach? To główne zagadnienia poruszane w trakcie debaty zorganizowanej wspólnie przez DGP i Krajową Radę Radców Prawnych.
Jak profesjonalny prawnik, stając się politykiem parlamentarzystą, członkiem rządu, osobą z bezpośrednim wpływem na stanowienie prawa, wykorzystuje swoje doświadczenia zawodowe? Czy jest bardziej niż inni współkreatorzy prawa wrażliwy na praktyczne aspekty jego stosowania, najczęściej podnoszone przez samorządy i inne organizacje prawnicze w toku konsultacji społecznych?
BORYS BUDKA Bardzo istotne jest, aby na etapie przygotowywania projektów aktów prawnych były przeprowadzane konsultacje społeczne. Niewątpliwie słuszna jest teza zawarta w postawionym pytaniu. Rola prawników praktyków powinna być wiodąca przy tworzeniu prawa, gdyż nawet świetne teoretycznie konstrukcje mogą w praktyce niestety okazać się nieprzydatne bądź trudne do wprowadzenia. Dlatego bardzo się cieszę, że w parlamencie są osoby, które na co dzień praktykują ten zawód. Oczywiście niezmiernie trudno jest być jednocześnie posłem i praktykiem. Sam się o tym przekonałem. Niemniej jednak zawsze staram się patrzeć na tworzone prawo pod kątem praktycznym. Jest ono bowiem budowane dla ludzi, a nie dla samych regulacji. Stąd tak duży nacisk kładziemy w resorcie sprawiedliwości na wykorzystywanie nowych rozwiązań, czyli przede wszystkim cyfryzacji, elektronicznej komunikacji z sądem itp. Głos środowisk prawniczych jest bardzo istotny i cieszę się, że zarówno NRA, jak i KRRP były podmiotami, które bardzo aktywnie uczestniczyły przynajmniej w pracach, w których sam brałem udział, przede wszystkim zaś w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Pozytywną rolę odegrał też notariat, czyli trzeci samorząd zawodowy, przekazując wiele cennych uwag. Od czasu do czasu pojawiają się konflikty, zwłaszcza wtedy, gdy trzeba opowiedzieć się za określonymi rozwiązaniami, które nie tylko mają charakter czysto prawny, lecz są uwarunkowane określonymi potrzebami społecznymi. Takim punktem sporu w parlamencie była np. ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej i edukacji prawnej. Natomiast tam, gdzie jest to możliwe, głosy praktyków są wysłuchiwane i uwzględniane. Uważam, że praktycy są bardzo potrzebni w procesie stanowienia prawa. Im więcej ich będzie, tym bardziej jestem przekonany, że jakość regulacji uchwalanych przez parlament będzie wysoka.
ANDRZEJ KALWAS Przyczyna źle stanowionego prawa tkwi nie w procedurach, lecz w braku kultury politycznej i upartyjnieniu państwa, co szczególnie widać w roku wyborczym. Ustawy uchwalane przez parlament nieustannie służą grze politycznej. Mówię to jako były prokurator generalny i minister sprawiedliwości oraz prezes KRRP i radca prawny aktywny zawodowo od ponad 40 lat. Ustawy są traktowane instrumentalnie, tworzone bez żadnej myśli o stabilnym funkcjonowaniu. Skutki? Naruszenie całego systemu prawa, obniżenie jego jakości, pominięcie skutków społecznych. Chciałbym, żeby było tak, jak mówił minister Budka, żeby prawo było tworzone w rzeczywistej konsultacji ze stronami społecznymi, choć tak nie jest. A już na pewno nie jest tworzone w uzgodnieniu czy po konsultacji z samorządami prawniczymi. Między bajki można włożyć takie opowieści, to w ogóle się nie dzieje. Ustawy tworzone w ostatnich latach w ogóle nie służą długofalowej polityce stabilizacji funkcjonowania prawa. Najlepiej pokazuje to, co ostatnio działo się na Wiejskiej, kiedy jednego dnia procedowano kilkadziesiąt ustaw naraz. W efekcie tego uchwalano bubel za bublem, m.in. zasadę, że banki w sporach sądowych mają być lepiej traktowane od szarych Kowalskich, bo w razie sporu obywatele muszą wnosić opłatę od wartości przedmiotu sporu w granicach ok. 5 proc., a w przypadku banków przy roszczeniach z tytułu wykonanych czynności bankowych opłata nie może przekroczyć 1 tys. zł. Przy 100 tys. zł przedmiotu sporu Kowalski zapłaci więc 5 tys. zł, a bank – 1 tys. zł. Co zrobić, żeby zmienić obecną sytuację? Np. powołać przy prezydencie radę zajmującą się przeglądem prawa.
To pytanie do kandydatów na posłów. Jak widzicie państwo swoją rolę w procesie stanowienia prawa w sytuacji, gdy zostaniecie wybrani do nowego parlamentu?
KAROL BIELSKI Jak się patrzy na funkcjonowanie procesu konsultacyjnego, widać, że brak jest opracowanego klucza doboru interesariuszy aktów prawnych, które są procedowane. Owszem, można prowadzić konsultacje z jedną wybraną organizacją działającą w danym obszarze, ale niekoniecznie jest to organizacja reprezentatywna. Może wyrażać wąską grupę interesów. Na tym polu trzeba więc dokonać poprawy. Być może zadaniem dla parlamentu, ale i dla rządu, jest określenie ujednoliconych zasad konsultacji. W każdym resorcie funkcjonują one dziś inaczej: w niektórych wyodrębnione są departamenty, w innych są pojedyncze osoby zajmujące się całym procesem legislacyjnym. Niestety, taki sposób procedowania siłą rzeczy powoduje asymetrię w całym procesie. I to, co wypływa do parlamentu, obarczone jest od początku pewnego rodzaju błędem. Nie funkcjonuje też cykl prakseologiczny. Rzeczywiście stawia się jakąś diagnozę problemu, później przyjmowane są określone ustawy, ale jest to proces, który powinien być usprawniony. Brak jest też oceny skuteczności regulacji. Co z tego, że pojawią się głosy, iż coś funkcjonuje nie tak jak trzeba, gdy regulacja została odtrąbiona jako wielki sukces, gdyż zaspokoiła jakieś zapotrzebowanie społeczne. Nawet jeśli w praktyce jest to przepis, który przy realizacji nastręcza wiele różnych problemów i utrudnia pracę osób, które mają go stosować, czyli przede wszystkim prawników.
KATARZYNA BORNOWSKA Występuję tu w podwójnej roli, bo oprócz tego, że jestem świeżo upieczonym radcą prawnym, to od dwóch kadencji jestem też radną sejmiku województwa mazowieckiego. Moje spostrzeżenia są podobne do tych, które miał mój przedmówca, aczkolwiek położyłabym większy nacisk na to, że brakuje porozumienia i rozmów. Zwykłemu obywatelowi, który ma zastrzeżenia do przepisów i uważa je za niepraktyczne, ciężko jest dotrzeć do przedstawicieli parlamentu. Z reguły zgłaszają się do samorządów. Wydaje mi się, że konsultacje i rozmowy posłów ze społeczeństwem i samorządami byłyby bardziej skuteczne i lepiej przekładałyby się na praktykę. Na pewno rola prawników w samorządach czy w parlamencie jest niezbędna tak samo jak innych specjalistów, np. ekonomistów. Ważne jest to, żeby umieć rozmawiać. A niestety już na poziomie samorządu wojewódzkiego widać, że nie można stworzyć niczego, co odpowiadałoby każdemu i spełniałoby każde wymaganie. Niestety, tak się nie da. Można osiągnąć konsensus, aczkolwiek nie usatysfakcjonuje on każdej grupy społecznej, często trzeba wybrać mniejsze zło. Zgodzę się z ministrem w tym, że być może niektóre ustawy są procedowane za szybko. Niektóre z kolei są przygotowywane za wolno i ostatecznie w ogóle nie wchodzą w życie. Wydaje się, że gdyby zebrać dobrą ekipę specjalistów z każdej dziedziny, to wtedy skuteczniej moglibyśmy wprowadzać dobre ustawy. Nasza rola jako praktyków jest niezbędna.
DOROTA CHRABOTA Jestem prawnikiem z wieloletnim doświadczeniem i widzę, że jakość prawa z roku na rok jest coraz słabsza. Jest coraz bardziej skomplikowane i zawiłe, a najgorszej jakości są przede wszystkim akty wykonawcze. W mojej ocenie w dużej mierze wynika to ze słabej edukacji legislatorów. Nie chciałabym powiedzieć, że wszystko jest źle, natomiast uważam, że jest to jedna z ważniejszych spraw do poprawienia. Wiemy, że społeczeństwo nie zna prawa, jest wyalienowane, ludzie czują, że nie mają wpływu na tworzenie prawa, gubią się w przepisach i ich sprzecznych interpretacjach. W badaniach DGP na temat zainteresowania ludzi stanowieniem prawa, ponad 77 proc. ankietowanych stwierdziło, że jest zainteresowanych śledzeniem planowanych zmian w prawie. My, zawodowcy, potrafimy sobie z tym poradzić, bo mamy do tego odpowiednie narzędzia. Natomiast przeciętny obywatel nie ma danych na ten temat. Wiem, że istnieją inicjatywy i badania alternatywne wobec urzędowych stron. Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową pracuje nad platformą informatyczną, która ma się zajmować udostępnianiem informacji o przebiegu prac legislacyjnych w sposób zrozumiały dla przeciętnego obywatela. Jest to bardzo istotny projekt i reprezentuje nowe podejście do postrzegania prawa. Dla środowisk prawniczych jest to również bardzo interesujące narzędzie, gdyż nie chodzi tu o tworzenie kolejnej instytucji zajmującej się nadzorowaniem procesu legislacji, lecz wprowadzenie elementów alternatywnych.
PAWEŁ KAWARSKI W pierwszym rzędzie nalegałbym na stworzenie takich procedur i takie ustawienie procesu legislacyjnego, żeby jakość prawa była wysoka niezależnie od tego, ilu prawników mamy w parlamencie, i wpływów politycznych. Tu dostrzegałbym szansę w instytucjonalizacji tych organów państwa, które odpowiadają za jakość prawa, czyli, mówiąc potocznie, bez pieczątki Rady Legislacyjnej dany akt prawny pod względem formalnym nie mógłby zostać poddany pod głosowanie. Jeśli chodzi o moją rolę w parlamencie, to uważam, że musimy odróżnić służby legislacyjne parlamentu, które dbają o poprawność formalną ustaw i spójność systemu, od treści merytorycznej. Ja wyrażam pogląd, że w sytuacji gdy mamy bardzo dużo dziedzin prawa, jest ono obszerne i wkracza w coraz to nowe dziedziny, stosunkowo wąska grupa osób – czy to w Sejmie, czy to w poszczególnych ministerstwach – jest w stanie zapanować nad wszelkimi jego aspektami. Zastanowiłbym się, czy nie powinniśmy korzystać z pomocy specjalistów spoza parlamentu do stanowienia prawa. Konsultacje społeczne powinny zaś polegać na tym, że pytamy o stosunek do danych przepisów podmioty bezpośrednio zainteresowane działaniem danego prawa i ustalamy, czy ich udział opierałby się na zasadach wolontariatu, czy odpłatnie. Potrzebna jest szeroka debata na ten temat.
AGNIESZKA KRAWCZYK Chciałabym przede wszystkim być politykiem, który ma pewną misję do zrealizowania, a mianowicie dążyć do tego, aby przepisy uprościć, polepszyć ich jakość i zmniejszyć ich ilość. Oczywiście chciałabym pracować także nad poprawą kultury prawnej, bo jak państwo zauważyliście, jest z tym ogromny problem. Natomiast mam wątpliwości co do wprowadzenia rady przy prezydencie. Biorąc pod uwagę, że już obecnie funkcjonują Biuro Analiz Sejmowych i Rządowe Centrum Legislacji, bardziej skupiłabym się na poznaniu przyczyn, dla których nie zapewniają one dobrej jakości prawa. Mamy już pewne rozwiązania, z których moglibyśmy lepiej czerpać. Mogę jeszcze dodać, że chciałabym się zajmować w parlamencie polityką społeczną, zatrudnienia i wykluczenia społecznego.
NATALIA SZAŁAMACHA Udział przedstawicieli zawodów prawniczych w stanowieniu prawa jest niezwykle ważny, natomiast nie można zapominać, że potrzebni są w nim eksperci w najróżniejszych dziedzinach. Tylko to zagwarantuje, że prawo faktycznie ustanowione zostanie tak, że da się praktycznie zastosować. Zgadzam się z ministrem, że prawo nie powinno być stanowione pod interesy określonej partii, lecz nadrzędnym celem powinno być dobre prawo, które w sposób prosty i przejrzysty reguluje nasze uprawnienia i obowiązki jako obywateli. Żeby tego dokonać, potrzebny jest przegląd aktów, które już mamy, i zastanowienie się nad tym, czy niektóre z nich nie powinny zostać wyeliminowane, by maksymalnie ułatwić działanie i pozostawić jak największą swobodę. Konsultacje to nie tylko opiniowanie, którego efekty trafiają do szuflady. Dobre prawo to nie tylko kwestia jego stanowienia, lecz także wykonywania, czyli sądownictwo. Czasami mamy dobre przepisy, które nie są dobrze stosowane przez sądy. W tej chwili umiera też sztuka pisania glos do orzeczeń, która jest niezwykle potrzebna, bo wpływa na to, jak prawo jest stosowane.
Jak samorządy prawnicze oceniają proces konsultacji i możliwości kreowania i wpływania na stanowione prawo?
ARKADIUSZ BEREZA Jako historyk prawa mogę powiedzieć, że już od czasów średniowiecza prawnicy są obarczani winą za to, że prawo jest zbyt zawiłe. Skoro w ubiegłym roku w życie weszło 2 tys. aktów prawnych, trudno oczekiwać, aby obywatel je znał. Według badań jednej z firm audytorskich jest to 25 tys. stron maszynopisu. Pod względem liczby aktów prawnych, które wydajemy, wyprzedzamy m.in. Francję i Włochy. To prowadzi oczywiście do inflacji prawa i coraz większych trudności w poruszaniu się w gąszczu przepisów. Z drugiej strony zawiłość stosunków społecznych, nowe wyzwania pojawiające się przed prawodawcą, zwłaszcza w zakresie obrotu gospodarczego, zmusza do wprowadzenia różnych nowych regulacji prawnych. Najlepiej znaleźć złoty środek, ale na razie go nie osiągamy. Dziś konsekwencją wydawania aktów prawnych jest brak realizacji zasady trwałości prawa. Często zmienia się przepisy, które już są stosowane w praktyce, a niekiedy obudowane orzecznictwem sądowym. Ulubionymi aktami do zmiany są oczywiście ustawa o radcach prawnych i prawo adwokaturze, bo w ciągu ostatnich dwóch lat były one nowelizowane cztery razy. Trzy zmiany były dobre, jedna zaś fatalna (mówię tu o pierwszej transzy deregulacji). Zauważam też spadek jakości projektów, nawet jeżeli są one rządowe. Dlatego bardzo cenię działalność Senatu jako izby wyższej, która niekiedy pewne błędy potrafi wyłapać i skorygować. Zwracam też uwagę na słabe uzasadnienia projektów, bo często trudno odnieść się do motywów, jakimi kierują się ich gospodarze. Zdarza się, że mimo argumentów przedstawianych przez samorząd w opiniach przesyłanych do Sejmu autor projektu broni swojego rozwiązania, gdyż jest bardzo przywiązany do swojego dzieła. Przy KRRP funkcjonuje ośrodek badań i studiów legislacji, w którym pracuje ok. 160 ekspertów z poszczególnych dziedzin. Przygotowujemy różnego rodzaju stanowiska – nie tylko w zakresie aktów normatywnych dotyczących bezpośrednio wykonywania zawodu radcy prawnego, lecz w imię poprawności legislacyjnej także innych aktów. Takie opinie są wysyłane i coraz częściej w czasie obrad komisji sejmowych są brane pod uwagę. Choć nie zawsze, gdyż niekiedy interes polityczny czy względy społeczne przeważają. W 2014 r. przekazaliśmy do Sejmu ok. 60 ekspertyz. W tym roku – ok. 40.
RAFAŁ DĘBOWSKI Chciałbym w pierwszej kolejności zwrócić uwagę na to, że w państwa wystąpieniach nie usłyszałem, z jakich partii politycznych kandydujecie. Wszyscy przedstawiliście się jako radca prawny albo adwokat i myślę, że tak właśnie powinno pozostać, bo kandydaci, gdy już stają się parlamentarzystami, zmieniają zawód. Przestają być prawnikami, a stają się politykami, którzy podlegają dyscyplinie partyjnej. Dlatego myślę, że państwa zadaniem jest to, aby wewnątrz partii politycznych, które reprezentujecie, nieść przesłanie, że prawo ma służyć obywatelom. Nie chodzi o to, ilu prawników będzie w parlamencie, chociaż najlepiej, by było ich jak najwięcej. Chodzi o to, by swoją opinią potrafili państwo przekonać liderów partii politycznych do słusznych rozwiązań. To jest moim zdaniem wasze główne zadanie. Ministrowi nie wypada o tym powiedzieć, ale zanim jeszcze został ministrem sprawiedliwości, gdy był posłem, prowadząc prace nad nowelizacją kodeksu postępowania cywilnego, w sposób bardzo odważny w pewnym momencie sprzeciwił się stanowisku rządowemu i przyjął rozwiązania, które miały służyć dobru obywateli. I chwała mu za to. Bo dzięki temu prawo zyskało, choć sam mógł narazić się na pewne nieprzyjemności. Chciałbym też mocno podkreślić, podobnie jak mec. Bereza, rolę odgrywaną przez Senat. Na przykład w procesie tworzenia ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej senatorowie doprowadzili do wprowadzenia pewnych rozwiązań, które szczególnie nas satysfakcjonowały. Potrafili oni wybić się ponad interes polityczny i zaproponować propozycje służące dobru obywateli. To jest dla mnie właśnie model parlamentarzysty godny pochwały. Spotykamy się też z sytuacjami w czasie prac komisji, kiedy otrzymujemy pięć minut na zajęcie stanowiska w sprawie ważnej ustawy. Niekiedy jest tak, że jesteśmy zapraszani na posiedzenie komisji, a potem nie dostajemy przepustki, bo okazuje się, że nasza obecność może przeszkadzać w dyskusji. To jest smutne i symptomatyczne, że osób, które są odpowiedzialne za takie sytuacje, nie ma dzisiaj z nami. Myślę, że rośnie rola samorządów zawodów zaufania publicznego w procesie stanowienia prawa i bardzo ważne jest to, aby parlamentarzyści wsłuchiwali się w nasz głos, bo jesteśmy elementem, który łączy obywatela z prawem. To my bezpośrednio zastępujemy obywatela i my, znając działanie prawa, potrafimy ocenić jego skuteczność.
KATARZYNA BORNOWSKA Gdy słucham kolegów mecenasów, zaniepokoiła mnie jedna rzecz. Społeczeństwo potrzebuje reakcji na swoje potrzeby i moim zdaniem parlamentarzysta z wykształceniem prawniczym powinien przede wszystkim zebrać dobrą ekipę ludzi, którzy wniosą coś konstruktywnego, co da się zastosować w praktyce. Może przepisy są dziś zbyt szybko pisane, może niedokładnie, może potrzebna jest większa liczba ekspertów, ale tworzenie na nowo sposobu stanowienia prawa prowadziłoby do błędnego koła. Rząd powinien znaleźć sposób, aby bardziej przystępnie informować społeczeństwo o zmianach w prawie, podejść do tego bardziej marketingowo.
DOROTA CHRABOTA To, co ja miałam na myśli, to alternatywne narzędzie, które pozwoliłoby środowiskom prawniczym oraz poszczególnym obywatelom monitorować proces stosowania prawa. Oczywiście wiąże się to z wydatkami budżetowymi, ale rolą parlamentu jest myśleć o mechanizmach pomagających uaktywnić obywateli i prawników.
PAWEŁ KAWARSKI Chciałbym zgłosić mocny postulat do wszystkich państwa: mamy instrument, z którego możemy stosunkowo łatwo korzystać. Są to zasady techniki prawodawczej. Problemem jest niska ranga formalna tego instrumentu, gdyż stanowi on załącznik do uchwały Rady Ministrów. Postuluję mocno, aby zostały podniesione do rangi ustawy. Bez tworzenia kolejnych urzędów możemy zapewnić, aby każda następna ustawa była z nimi zgodna. Niestety, obecnie tak nie jest, nawet jeśli mamy do czynienia z najbardziej genialnymi pomysłami legislacyjnymi. Co więcej, każdy prawnik należący do korporacji mógłby zgłosić swój akces do procesu legislacyjnego w dziedzinie, w której jest specjalistą. W ten sposób zwiększymy możliwość udziału prawników w procesie stanowienia prawa.
KAROL BIELSKI Nie można uciec od osobistych przekonań i celów, które wiążą się z tym, że kandydujemy z określonej listy wyborczej do parlamentu. Prawnicy ubiegający się o mandat poselski podjęli decyzję o starcie z pełną świadomością, że chcą realizować określony program polityczny. Wydaje mi się, że od prawnika parlamentarzysty należy przede wszystkim oczekiwać dbałości o jakość regulacji. Powinno to w pierwszej kolejności polegać na czytaniu projektów ustaw, bo obserwując dziś proces legislacyjny, mam wrażenie, że część posłów po prostu podpisuje się pod jakimś tekstem bezkrytycznie. Nie świadczy to moim zdaniem o ich braku intelektualnych zdolności do krytycznej analizy przepisów, lecz o nonszalancji i niezrozumieniu wagi jakości prawa. Wydaje mi się, że każdy prawnik w toku swojego kształcenia ma już zaszczepione, że jak coś robi dobrze na polu legislacyjnym, to stara się to robić rzetelnie i wszechstronnie. Dziś tego brakuje, dlatego jest to argument za tym, aby udział prawników w procesie stanowienia prawa był większy.
ANDRZEJ KALWAS Jako pragmatycy powinniśmy znaleźć rozwiązanie, które pozwoli obecną sytuację skierować na właściwe tory. Bo zmienić jej się nie da tak łatwo. Techniczna strona legislacji jest bardzo ważna, ale poprawność legislacyjna bez poprawności merytorycznej na nic się nie zda. Myślałem o czymś w rodzaju rady stanu przy prezydencie, złożonej z prawników, którzy potrafią pisać ustawy. Ale nie musi ona być koniecznie umiejscowiona przy prezydencie. Taka rada powinna się zajmować przeglądem prawa. Czekałby ją więc ogrom pracy. Wróciłbym też do projektów ustaw o tworzeniu prawa. Taka rozsądna, krótka ustawa zawierająca wskazówki dla wysokiej klasy specjalistów od legislacji jest bardzo potrzebna.
BORYS BUDKA Parlament zawsze jest emanacją określonego układu politycznego. Każdy z nas, kandydując do Sejmu, nie reprezentuje samorządu radców prawnych czy adwokatów. Rozumiem apel mecenasa o to, aby jakość prawa zawsze przedkładać nad szybkość czy interes polityczny. Zgadzam się z tym. Ale regulacja zawsze wynika z woli większości parlamentarnej. Rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące zasad techniki legislacyjnej, czyli konstytucyjne źródło prawa, jest aktem prawa wiążącym. Nawet jeśli byłoby ono ustawą, to nie stałaby ona w hierarchii aktów prawnych wyżej niż ustawy, które mają być realizowane. To powinien być dobry zwyczaj parlamentarny i zapewniam, że legislatorzy zwracają na to uwagę. Wielokrotnie zdarzało się zresztą, że zgłaszałem jakąś propozycję, ale oni mówili mi, że trzeba je zapisać w taki sposób, aby były one zgodne z zasadami techniki legislacyjnej. Zapewniam, że w pracach sejmowych komisji prawniczych, w których miałem okazję pracować jako poseł, poziom reprezentowany przez legislatorów był najwyższy. Przy nowelizacji k.p.c. byłem pod wrażeniem tego, jak przy jakiejś drobnej poprawce od razu potrafili wychwycić, że zmienia ona cały system, i dzięki temu unikaliśmy błędów. Niestety nie wiem, jak jest w innych komisjach, bo to zwyczajnie niemożliwe. Nie da się dyskutować o prawie w sposób abstrakcyjny. Zgadzam się natomiast, że obojętnie, kto decyduje się na określoną politykę i realizacje polityczne przez akty prawne, to jakość tych norm prawnych musi być na takim poziomie, żeby później interpretacja nie budziła wątpliwości. Czasem zdarza się, że z parlamentu wyjdzie akt prawny, który budzi większe wątpliwości niż poprzedni. I temu trzeba przeciwdziałać. Nie jest tak, że jako prawnicy jesteśmy nieomylni albo najlepiej byłoby, żeby w Sejmie zasiadało 460 prawników. To byłby dramat. Należy jednak oddzielić kwestię techniki legislacyjnej od poziomu merytorycznego przyjmowanych rozwiązań. Dlatego potrzebni są fachowcy z różnych dziedzin. Mogę też zapewnić, że w pracach, w których sam brałem udział, wkład samorządów zawodowych był duży i w większości uwzględniany. Chyba że zamysł polityczny był taki, iż powodował konflikt. Apeluję, by aktywnie włączać się w prace parlamentarne, i liczę na to, że w każdym ugrupowaniu prawnicy parlamentarzyści będą dbali o to, by proponowane przepisy były najwyższej jakości prawnej. A polityką będą zajmować się politycy.
RAFAŁ DĘBOWSKI Mój apel tak naprawdę sprowadzał się także do tego, abyśmy my, adwokaci i radcowie prawni, bronili pewnych zasad, imponderabiliów. Niech będzie przykładem ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej. Na skutek uwag zgłoszonych przez Ministerstwo Finansów do ustawy wprowadzono możliwość świadczenia pomocy prawnej przez magistrów prawa w ramach organizacji pozarządowych. Powstały w ten sposób dwa standardy ich udzielenia. Oczekiwałbym, żeby posłowie, będący jednocześnie członkami samorządów zawodowych, walczyli o interes publiczny polegający na tym, że każdy obywatel ma prawo do najwyższego standardu usług.
TOMASZ DARKOWSKI Nie jestem policy-makerem, jest nim minister sprawiedliwości. Natomiast patrząc na proces legislacyjny, mogę powiedzieć, że niewątpliwie jest on taką soczewką skupiającą różne interesy. Nakładają się w nim różne perspektywy: państwa, samorządów, prawników praktyków, perspektywa fiskalna i innych ministerstw realizujących swoje polityki. My musimy to wypośrodkować i przedstawić ministrowi projekt, który najlepiej realizuje te wszystkie elementy. U mnie w biurze jest kilka aktów świetnej legislacji, które wieczorami sobie przeglądamy i podziwiamy. Jest to dla nas naprawdę niesamowita inspiracja. Wszystkie te akty prawne były tworzone przed 1989 r., a prace nad nimi zajmowały co najmniej sześć lat. Najlepszy przykład to ustawa o odpowiedzialności nieletnich, tworzona przez ok. 20 lat. Ci, którzy nad nią pracowali, mieli jednak pewność co do ciągłości decyzyjnej. Celem demokracji jest natomiast zapewnienie pewnego przepływu i ścierania się poglądów. Ale konsekwencją tego jest też dokonywanie zmian prawnych.