- Nie jestem zwolennikiem organizacji zgromadzeń i zjazdu krajowego za wszelką cenę. Mam natomiast poczucie prawnego obowiązku podjęcia próby ich przeprowadzenia - mówi w rozmowie z DGP Jacek Trela, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.
W środę na stronie Naczelnej Rady Adwokackiej (NRA) pojawiło się stanowisko dziekana i wicedziekana izby wrocławskiej „O naszych sprawach nie dyskutujmy za pośrednictwem mediów”. Czy nie boi się pan podobnej krytyki po tym wywiadzie?
Dużo zależy od tego, jakie treści są przekazywane. Media ze swej natury interesują się tym, co się dzieje w życiu społecznym, a adwokatura jest fragmentem tego życia, powinniśmy więc mediom przekazywać informacje. Ale uważam, że pewne szczegóły wewnętrznej dyskusji, detale pracy od kuchni nie muszą być przedmiotem debaty publicznej. Zależy to również od rozmówcy i tego, jak głęboko chce sięgać do tych tematów. Choć to nie znaczy, że ja nie sięgnę do różnych tematów głęboko, proszę się nie obawiać.
Jak pan ocenia szanse na zorganizowanie zgromadzeń i krajowego zjazdu w tym roku?
Trudno dziś to oceniać, bo wiele zależy od tego, jakie będą panowały warunki epidemiczne i prawne w Polsce. Istnieje duże ryzyko, że zgromadzenia mogą się nie odbyć, ale to nie znaczy, że samorząd nie ma obowiązku podjęcia próby ich zwołania i przeprowadzenia.
Czy NRA zamierza jakoś wesprzeć izby, które będą miały problem z organizacją zgromadzeń?
Do tego właśnie zmierzała nasza dyskusja na niedawnym nadzwyczajnym posiedzeniu plenarnym NRA – żeby wypracować najlepsze, najbezpieczniejsze sposoby zorganizowania zgromadzeń. I na tym przede wszystkim będzie polegało nasze wsparcie. NRA nie ma kompetencji do nakazania przeprowadzenia zgromadzeń, to autonomiczna decyzja okręgowych rad. Ale chcę podkreślić, że obecne warunki prawne, określone w rozporządzeniu Rady Ministrów z 24 lipca, dają podstawy do ich zorganizowania i powinniśmy podjąć taką próbę. Zgromadzenia mogą się odbywać zarówno tradycyjnie (szczególnie w mniejszych izbach), jak i na platformach internetowych, na warunkach określonych w regulaminie odbywania zgromadzeń. Mamy zatem co najmniej dwie drogi i mówienie dziś, że nie zorganizujemy zgromadzeń, jest sprzeczne z naszymi obowiązkami ustawowymi.
Izba katowicka wstrzymała się z decyzją o zwołaniu zgromadzenia właśnie ze względu na rosnącą liczbę zakażeń.
Tak, wiem o tym. Ma zresztą jeszcze czas, ponieważ aby utrzymać zjazd w terminie listopadowym, zgromadzenia muszą się odbyć najpóźniej do 24–25 października, a trzeba je ogłosić z wyprzedzeniem co najmniej 14 dni od powzięcia uchwały o organizacji zgromadzenia.
Mówił pan o dwóch metodach głosowania. Ta z wykorzystaniem platform jest dopuszczona przez ustawę covidową, ale wymaga 50 proc. frekwencji, która może być trudna do osiągnięcia.
Analiza regulaminu odbywania zgromadzeń i zjazdu adwokatury – a powstawał on w czasach, gdy nikt nie spodziewał się pandemii i dlatego wymaga właściwej interpretacji w obecnych warunkach – pokazuje, że w niektórych kwestiach przewiduje on możliwość prowadzenia obrad i głosowania w sposób elektroniczny, niezależnie od ustawy covidowej. Ten regulamin jest bardzo elastyczny. I aby go właściwie zinterpretować, zbierzemy się pod koniec sierpnia na kolejnym posiedzeniu Naczelnej Rady.
Czyli regulamin nie przewiduje 50 proc. frekwencji? Ale to i tak nie rozwiązuje problemu, bo ustawa jest ważniejsza niż regulamin.
Wydaje się, że ten przepis ustawy covidowej odnosi się do tych sytuacji, w których zwykła ustawa nie przewiduje obrad i głosowania na odległość. Tymczasem ustawa – Prawo o adwokaturze upoważniła zjazd do uchwalenia regulaminu. Ten regulamin ustanawia zupełnie inne wymogi dla kworum. Nie wykluczam, że wskazane będzie uzyskanie opinii konstytucjonalisty w kwestii relacji ustawy covidowej do prawa o adwokaturze i wydanego na jego podstawie regulaminu. Być może trzeba będzie szukać innych rozwiązań. Ale w obecnym stanie prawnym musimy chociaż podjąć wysiłek w celu zorganizowania zgromadzeń. Jeżeli powiedzielibyśmy, że nie organizujemy ich, bo boimy się zakażeń, to posługiwalibyśmy się argumentacją emocjonalną i subiektywną, a nie prawną. Jeśli z założenia uznamy, że nie zorganizujemy zgromadzeń i stosujemy art. 11 prawa o adwokaturze celem wykazania mandatu do dalszego pełnienia funkcji, to osłabilibyśmy wagę tego przepisu. Stanowi on, że organy samorządu działają do ukonstytuowania się nowo wybranych. Jeśli samorząd zaniecha wyborów z przyczyn subiektywnych, takich jak obawa przed zakażeniem, mimo możliwości prawnej zorganizowania zgromadzenia, będzie można powiedzieć, że stare władze okopały się na pozycjach i wykorzystując sytuację epidemiczną, dalej sprawują swoje funkcje. Jeśli podejmiemy działania w celu organizacji zgromadzeń, a nam się to nie uda – bo przecież tak może być – to legitymacja do dalszego wykonywania mandatu z art. 11 prawa o adwokaturze będzie mocniejsza.
Pojawiają się też propozycje zmian legislacyjnych, by przedłużyć kadencje niezależnie od art. 11.
Tylko powstaje pytanie, do kiedy. Do momentu, aż ustąpi epidemia? A to może potrwać jeszcze rok, półtora. Razem z radcami prawnymi proponowaliśmy takie rozwiązanie przy okazji prac nad tarczą 3.0. Wystąpiliśmy o przedłużenie kadencji na czas trwania stanu epidemii plus 60 dni. I taki przepis, wprowadzony w Senacie, został odrzucony w Sejmie. Oznacza to, że rządząca większość nie przewiduje takiego rozwiązania. Mówienie, że powinniśmy przedłużyć kadencję jak w związkach sportowych i spółdzielniach, jest opowiadaniem bajek. Sprawdziliśmy taką możliwość i nie uzyskaliśmy akceptacji ze strony rządzących, a to oni i tylko oni mogą przedłużyć kadencję. My możemy tylko pokazać dobrą wolę i chęć zorganizowania zgromadzeń. Oczywiście nie za wszelką cenę. Ale to również jest sformułowanie o charakterze emocjonalnym, wymykające się z ram prawnych. Samorząd ma obowiązek działać w ramach prawnych, a nie emocji.
Pojawiają się też prawne argumenty przeciw organizacji zgromadzeń, bo w rozporządzeniu nie wskazano zgromadzeń samorządowych, a wyjątki należy interpretować zawężająco...
Ja bym powiedział, że wyjątków nie wolno interpretować rozszerzająco. Ale zastanawiam się, czym są zgromadzenia izbowe, jeśli nie spotkaniami, o których mowa w rozporządzeniu Rady Ministrów? Przecież ludzie na takim zgromadzeniu spotykają się w jakimś celu. Zgromadzenie izby lub zjazd nie są oczywiście ani kongresem, ani konferencją, o których mówi rozporządzenie, i nie rozszerzam tych pojęć. Zgromadzenie jest spotkaniem.
Dziekan izby wrocławskiej proponuje hybrydową formę spotkania, choć przyznaje, że byłoby to odstępstwo od regulaminu, niepowodujące jednak nieważności obrad takiego zgromadzenia.
Regulamin zgromadzeń i zjazdu jest na tyle elastyczny, że przewiduje możliwość transmisji zjazdu na platformach internetowych z wprowadzoną identyfikacją osób uczestniczących za pomocą logowania. Nie można więc nawet powiedzieć, że coś byśmy w tym regulaminie naginali. Raczej mówiłbym o właściwej interpretacji dość pojemnych określeń. Jeśli chodzi o szczegóły formy, którą nazwał pan hybrydową, to polegałaby ona na tym, że każdy z członków zgromadzenia ma uzyskać dostęp do platformy, by w ten sposób brać udział w obradach. Dyskutowana propozycja zakłada, że podczas zgromadzenia transmitowane online będą wystąpienia, później rozstrzygnięte zostaną kwestie związane z absolutorium, uchwaleniem budżetu i wysokości składki. To miałoby być rozstrzygnięte elektronicznie, jak już się to zresztą odbywa w wielu izbach, gdzie mamy albo piloty, albo tablety do głosowania. A na końcu mają się odbyć wybory do organów za pomocą kart do głosowania oddawanych do urn przed komisją w siedzibie rady. Wyobrażam sobie, że kilkuset adwokatów mogących głosować w wyznaczonym czasie, np. przez 6 godzin, nie zrobi tłumu rodzącego ryzyko zakażenia.
A kilka tysięcy, jak w większych izbach?
Tylko izba warszawska jest tak liczna. Możemy teoretycznie założyć, że 6,5 tys. adwokatów będzie chciało oddać głos. Ale musimy pamiętać, że w izbie warszawskiej zainteresowanie samorządem jest na poziomie 20 proc. składu izby, co daje niespełna 1,5 tys. adwokatów. I ta liczba nie jest już tak przerażająca w kontekście kolejki do lokalu wyborczego. Poza tym z tego, co mi wiadomo, w izbie warszawskiej planowane jest zgromadzenie w sposób bezpośredni w dwóch dużych, sąsiednich salach z telebimami, tak aby uczestnicy mogli się wzajemnie widzieć. A głosowania odbędą się przez tablety, których duża liczba ma zapewnić bezpieczeństwo sanitarne głosującym. Chyba że w październiku będzie kolejny lockdown i znaczne ograniczenie lub zakaz zgromadzeń. Wtedy będzie rzeczywiście problem, bo w izbie warszawskiej stworzenie systemu logowania, jaki obecnie dyskutujemy, może spotkać się z trudnościami technicznymi nie do pokonania.
O jaką platformę internetową chodzi? Dziekan Maciej Gutowski w niedawnym wywiadzie dla DGP wspominał, że można by stworzyć ją na bazie portalu „Palestry”.
Nie jest to wykluczone. Wiem też, że możliwe są inne platformy. A autorzy tej koncepcji odbywania zgromadzeń przygotowują stosowne rozwiązanie po to, żeby zaprezentować je na kolejnym posiedzeniu NRA.
Sekretarz NRA Rafał Dębowski we wczorajszym wywiadzie w DGP zwrócił uwagę, że wielu adwokatów może bać się uczestniczyć w zgromadzeniach. Wpłynie to negatywnie na frekwencję, a przez to powstaje problem legitymizacji tak wybranych władz.
Obawa przed zakażeniem może powodować niechęć do udziału w zgromadzeniu tradycyjnym. Jednak zawsze ktoś nie przychodzi z jakiegoś powodu. Nie ma zgromadzeń, w których uczestniczą wszyscy członkowie izby. To jest 20, 50 czasem 60 proc., zawsze więc mogłoby powstawać pytanie o legitymację. Nigdy jednak nie wywoływało ono żadnych emocji, a zatem i dziś nie powinno. Ale powtarzam, nie jestem zwolennikiem organizacji zgromadzeń i zjazdu za wszelką cenę. Natomiast mam poczucie prawnego obowiązku podjęcia próby ich przeprowadzenia.
Czy jest jakiś plan awaryjny na wypadek, gdyby się to jednak nie udało?
Jego elementem jest właśnie art. 11 prawa o adwokaturze pod warunkami, o których już mówiłem. Jeśli podejmiemy starania dla zorganizowania zgromadzeń, a mimo to nam się nie uda, znacznie łatwiej będzie przekonać rządzących do przedłużenia kadencji w drodze ustawowej. Już zresztą staramy się wypracować propozycję rozwiązań prawnych na wypadek, gdyby w kilkunastu izbach udało się przeprowadzić wybory, a w kilku nie. Jak połączyć te dwa żywioły – nowych i starych dziekanów, nowe rady z dotychczasowymi? Mamy już przygotowany projekt, ale za wcześnie o nim mówić. Wymaga on dyskusji i aprobaty NRA.
Co ten projekt przewiduje?
Jeżeli zmienią się warunki prawne, czyli np. powrócą obostrzenia w organizacji zgromadzeń albo okaże się, że z przyczyn technicznych lub innych uzasadnionych prawnie nie jest możliwe zorganizowanie ich w formie na odległość, będziemy musieli pomyśleć o tym, żeby w tych izbach, w których nie odbędą się zgromadzenia, doszło do przedłużenia kadencji. Na końcu oczywiście będzie musiała być przedłużona kadencja organów naczelnych – bo nie odbędziemy zjazdu, dopóki nie domkniemy zgromadzeń we wszystkich izbach.
Czy wie pan, jak wygląda sytuacja z salami? Jest mniej chętnych do ich wynajmowania, bo wiele wydarzeń zostało odwołanych, ale to może powodować wzrost cen i trudności w wynegocjowaniu klauzuli bezkosztowej rezygnacji.
Mam nadzieję, że dziekani w izbach sobie poradzą z tą kwestią. Wiem, że w wielu miejscach sale są zarezerwowane. Najbliższe zgromadzenie ma się odbyć 4 września w Radomiu. Dla ok. 100 uczestników przeznaczono 600 mkw., więc jest duży zapas powierzchni wymaganej obecnymi normami prawnymi.
A czy nie boi się pan pretensji między izbami, że jedni ponieśli koszty i ryzyko, by zorganizować zgromadzenie, a inni tego nie zrobili i przez to zablokowali zjazd?
Zakładam, że jednak wszyscy podejmą działania, by zjazd się odbył. Dziś poza jedną izbą wspomnianą przez pana są wyznaczone terminy zgromadzeń. Nie można więc mówić, że ktoś chce zablokować zjazd. Wszyscy mamy obawy, ale też myślimy prosamorządowo, proustawowo i chcemy, żeby ten zjazd się odbył. A spory i gorąca dyskusja, która zresztą wypłynęła za pośrednictwem pana gazety, są tylko twórcze i inspirujące. Jesteśmy prawnikami, umiemy się przekonywać na argumenty, interpretować przepisy, nie musimy się na siebie złościć ani obrażać, bo nie mamy powodu.
W stanowisku władz izby wrocławskiej krytykowano też możliwość ingerencji Ministerstwa Sprawiedliwości. A przecież NRA prowadzi już z resortem rozmowy.
Ministerstwo nadzoruje samorząd adwokacki i inne samorządy prawnicze, więc nie możemy go pomijać. Ale uważam, że mamy własne narzędzia, choćby w postaci regulaminu, które możemy wykorzystać dla zorganizowania zgromadzeń, a potem zjazdu, bez potrzeby wsparcia od resortu. Jeśli te narzędzia nie wystarczą, wsparcie rządzących będzie potrzebne. Nie wyobrażam sobie, żeby samorząd, który zarządza częścią życia publicznego i sprawuje część władzy publicznej, nie otrzymał wsparcia ze strony tej władzy.
