Dębowski o KZA: Nie wyobrażam sobie organizowania zgromadzeń za wszelką cenę [WYWIAD]

Jaki jest podstawowy problem przy organizacji zgromadzeń izbowych oraz Krajowego Zjazdu Adwokatury?

W tym roku upływa 4-letnia kadencja władz samorządowych i regulaminowo do końca czerwca powinny się odbyć zgromadzenia sprawozdawczo-wyborcze w 24 izbach. Obowiązująca zasada bezpośredniości przesądza, że wszyscy adwokaci wykonujący zawód oraz delegaci adwokatów niewykonujących zawodu, mają prawo uczestniczyć w zgromadzeniach. Ze względów epidemicznych żadne z nich dotychczas się nie odbyło. Nie było szans na zwołanie zgromadzenia, gdy obowiązywało ograniczenie liczebności uczestników do 150 osób. W dniu 24 lipca br. uległy zmianie przepisy rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie ograniczeń, nakazów i zakazów związanych z epidemią. Zniesiono 150 osobowy limit uczestników różnego rodzaju zebrań oraz zmniejszono minimalny limit miejsca na osobę z 4 do 2,5 m.kw. To jest stan na dziś. Ale zebrania izb nie da się zorganizować, zwołać i przeprowadzić w jeden dzień. Trzeba zapewnić odpowiednie pomieszczenia, sprzęt, obsługę, zawiadomić wszystkich adwokatów z zachowaniem regulaminowych terminów. W związku z tym najwcześniejsze zgromadzenia są planowane na wrzesień i jeśli względy bezpieczeństwa, sytuacja epidemiczna lub zmiana przepisów regulujących ograniczenia nie staną na przeszkodzie - będą się mogły odbyć.

A jeśli sytuacja ulegnie zmianie?

Tego nie da się przewidzieć. Dlatego przygotowujemy adwokaturę do zmieniającej się sytuacji, bo wartością nadrzędną jest dla nas życie i zdrowie adwokatów. Nie wyobrażam sobie organizowania zgromadzeń za wszelką cenę, z narażeniem kogokolwiek na niebezpieczeństwo. Udział w zgromadzeniu jest prawem i obowiązkiem każdego z nas, adwokatów. Źle by się stało, gdyby adwokaci, w obawie przed zakażeniem albo ryzykiem poddania kwarantannie – masowo nie wzięli udziału w zgromadzeniach. Wówczas mandat wybranych władz będzie kontestowany, bo zadaniem zgromadzenia sprawozdawczo-wyborczego jest wyłonienie władz izb adwokackich reprezentatywnych dla danej izby. Pamiętajmy, że chodzi o przebywanie w zamkniętym pomieszczeniu, wiele godzin, w maseczce i w takich warunkach obradowanie i podejmowanie ważnych decyzji. Dlatego rozmawiamy z Ministerstwem Sprawiedliwości o wprowadzeniu rozwiązań legislacyjnych, które zapewniałyby kontynuowanie działalności organów samorządu w ramach ich kadencji, jeśli z przyczyn od nas niezależnych nie będzie można zorganizować w którejkolwiek z izb zgromadzenia, bądź Krajowego Zjazdu Adwokatury.

Rozumiem, że żeby zjazd się odbył, muszą dojść do skutku zgromadzenia we wszystkich izbach?

Tak. Jeśli w choć jednej nie uda się wybrać delegatów, nie ma prawnej możliwości zorganizowania KZA. Ale w grę wchodzą też kwestie organizacyjno-techniczne. Takie przedsięwzięcie jak Krajowy Zjazd Adwokatury zazwyczaj przygotowuje się na wiele miesięcy wcześniej. A dziś nie mamy pewności, czy termin listopadowy jest realny. Bo nawet jakby zgromadzenia we wszystkich izbach się odbyły, to w razie drastycznego pogorszenia się sytuacji epidemicznej, liczyć należy się z przywróceniem limitów osób w pomieszczeniach, przez co nie będzie można odbyć Zjazdu, w którym bierze udział ponad 350 delegatów. To poważne ryzyko. Dlatego musimy więc mieć przepisy, które by sankcjonowały taki stan. Co prawda w prawie o adwokaturze jest przepis art. 11 ust. 2, który nakazuje pełnienie mandatu do czasu wyboru i ukonstytuowania się nowych, ale uważam, że w sytuacji nadzwyczajnej, z jaką mamy do czynienia, konieczne są rozwiązania kryzysowe, tak by nie było pola do kontestowania działalności organów samorządu, jeśli wyborów przeprowadzić się nie da. Dlatego konieczna jest oddzielna regulacja ustawowa, która przedłużyłaby kadencję, ale nie na cały czas stanu epidemii, ale na okres, w którym ze względu na ograniczenia, nakazy i zakazy nie można zwołać lub przeprowadzić zgromadzeń.

A jeśli ministerstwo się na to nie zgodzi?

Po to były przyjmowane specustawy covidowe, by w sytuacji kryzysowej przyjmować kryzysowe rozwiązania. Skoro można było przedłużyć kadencje organom samorządu notarialnego czy w prokuraturze, a także w fundacjach, stowarzyszeniach czy innych podmiotach, w których w wyborach uczestniczyć musi co do zasady wiele osób, to można zrobić to też w przypadku adwokatury. Po to, by nikt nie kontestował podstawy prawnej działań organów samorządu. Jestem głęboko przekonany i mam do tego podstawy, by wierzyć, że możemy liczyć na współpracę z ministerstwem w tej sprawie. Nie ma żadnego powodu by ktokolwiek stawiał adwokaturę przed dylematem czy naruszać zakazy i ograniczenia w organizowaniu zgromadzeń, po to by przeprowadzić zgromadzenia sprawozdawczo-wyborcze, z uwagi na upływającą kadencję. Życie i zdrowie zawsze będzie ważniejsze niż to, kto będzie pełnił daną funkcję we władzach samorządu. Chcąc odpowiednio przygotować adwokaturę, NRA wnioskować będzie również o przyznanie jej kompetencji do uchwalania, w okresie stanu epidemii, regulaminu zgromadzeń izb i KZA - po to, by tam, gdzie to będzie możliwe, zaproponować w regulaminie możliwość wykorzystania narzędzi informatycznych, ułatwiających przeprowadzenie zgromadzeń. Dziś nasz regulamin przewiduje jedynie stacjonarne zgromadzenia.

Jakie są trudności związane z ich wprowadzeniem?

W samej izbie warszawskiej uprawnionych do udziału w zgromadzeniu jest ponad 5 tys. osób. Szukamy rozwiązań informatycznych, które pozwalałyby na sprawne przeprowadzenie posiedzenia na taką skalę. I nie chodzi tylko o transmisję wypowiedzi uczestników. Trzeba umożliwić internetowe działanie prezydium i wszystkich powołanych komisji, składanie wniosków, możliwość zabierania głosu w dyskusji, debaty nad budżetem, możliwość zgłaszania i prezentacji kandydatów. Kluczowe jest zapewnienie tajności głosowania. Techniczne problemy mogą być prozaiczne - choćby prędkość Internetu uczestnika, czy niekompatybilna przeglądarka internetowa. Pomijam już kwestię e-wykluczenia adwokatów nie posługujących się komunikatorami internetowymi. Obecnie jedyną podstawą do podejmowania uchwał przez zgromadzenie izby w trybie on-line mógłby być art. 14h specustawy covidowej. Tylko, że przewiduje on taką możliwość, jeśli treść uchwały była rozesłana do wszystkich uprawnionych do udziału w zgromadzeniu, a w głosowaniu musiałaby wziąć udział ponad połowa uprawnionych. To przeszkody, które sprawią, że możliwość podjęcia w dużych izbach jakichkolwiek uchwał będzie nikła. Jeszcze większy problem jest z wyborami on-line. Wybory to nie podejmowanie uchwał. Poza tym wybory muszą być tajne. A do ich zapewnienia potrzebna jest bardzo zaawansowana technologia. Nie wiem czy będzie ona dostępna i funkcjonalna przy tak ogromnej liczbie osób uprawnionych.

Ale Sejm też zbierze się dopiero 16 września. Nawet jeśli ministerstwo przychyli się do postulatów, czy nie będzie już za późno, by zorganizować zgromadzenia?

W większych izbach, w których ryzyko nieodbycia się zgromadzenia jest większe, wydarzenia te planowane są później, nawet w październiku. Ponadto uchwałę zwołującą zgromadzenie na dany dzień można zmienić. Nie wierzę, by którakolwiek rada adwokacka zwoływała zgromadzenie, nie mając pewności, że to bezpieczne dla uczestników. Ryzyko jest zbyt duże – w grę wchodzi nawet odpowiedzialność prawnokarna za narażenie życia i zdrowia wielu osób. Dlatego widzimy potrzebę interwencji legislacyjnej – to najrozsądniejsza rzecz, jaką możemy zaproponować.

A co, jeśli ustawodawca nie wprowadzi tych przepisów? Pozostaje wspomniany art. 11 ust. 2 prawa o adwokaturze?

Na łamach prasy, ale nie tylko, przetoczyła się szeroka dyskusja o tym, jak rozumieć ten przepis – czy on przedłuża mandat, czy pozwala działać. I to nie dotyczy tylko organów wykonawczych, ale przede wszystkim sądowniczych, rzeczników dyscyplinarnych. Przy okazji rozciąga się również na działanie wszelkiego rodzaju komisji, które powoływane są na czas kadencji organów. Na pewno jednak adwokatura nie zostanie bez władz. Funkcjonalna wykładnia wspomnianego przepisu pozwoli im dalej sprawować mandat. Jednak szczerze mówiąc nie widzę najmniejszego powodu, dla którego parlament miałby naszych postulatów nie przyjąć. To musiałaby być naprawdę zła wola albo chęć narażenia całego środowiska na niebezpieczeństwo, o co nikogo nie podejrzewam. Zresztą jesteśmy już po rozmowach z ministerstwem i głęboko liczę, że proponowane przez nas przepisy zostaną przyjęte i uzyskają poparcie resortu sprawiedliwości.

Pojawiają się też wątpliwości, czy obecne przepisy rozporządzenia Rady Ministrów, które przywołał pan na początku, odnoszą się do zgromadzeń izbowych i KZA. Bo wymieniono w nich takie imprezy jak “targi, kongresy, wystawy, konferencje i spotkania”.

Moim zdaniem jest to tylko wyliczenie przykładowe. Stosując wykładnię systemową i funkcjonalną przepisów rozumiem, że chodzi o każde większe zgromadzenie odbywające się w zamkniętym pomieszczeniu, w którym uczestnicy mogą przebywać wiele godzin. Z punktu widzenia bezpieczeństwa epidemicznego – a przecież przepisy zostały wprowadzone, by zabezpieczyć obywateli przed ryzykiem zakażenia - nie ma różnicy czy 6 godzin będzie się przebywać w sali na targach czy na zgromadzeniu izby. Więc to, że wprost nie użyto stwierdzenia “zgromadzenie” czy “zjazd” nie zmienia mojej oceny przepisów. Tutaj jednak pojawia się inny problem, związany z frekwencją i obecnością.

Na czym on polega?

Jeśli musielibyśmy zapewnić odpowiednią przestrzeń dla 100 proc. członków izby, to większość izb będzie miała poważny problem. W Warszawie zapewnienie 2,5 m.kw. dla ponad 5 tys. uczestników prowadziłoby do konieczności zapewnienia sali o powierzchni ponad 12.500 m.kw. – to olbrzymia powierzchnia! Wiemy, że frekwencja jest zazwyczaj niższa, więc możemy przyjąć, że będzie ona mniejsza. Ale co, gdy na zgromadzenie przyjdzie więcej osób niż przyjęty limit?

Może rozwiązaniem byłaby wcześniejsza rejestracja – i na podstawie liczby zgłoszonych dobierałoby się salę.

Myśleliśmy o tym, tylko że problem dotyczy głównie większych izb. A zarezerwowanie dużej sali to przedsięwzięcie i kosztowne, i czasochłonne. One nie stoją puste. Wiem, że w Łodzi czy w Warszawie był problem ze znalezieniem odpowiedniej sali w odpowiednim terminie. Jeśli jednak przywrócony zostanie limit 4 mkw. na osobę, to i tak nie mamy odpowiednich sal. Chodzi o to, że nie wiemy jaka będzie sytuacja faktyczna i prawna w przyszłości i czy będzie można odbyć zgromadzenia. Pamiętając, że wśród adwokatów, jak w całym społeczeństwie, jest wiele osób należących do grup podwyższonego ryzyka ze względu na stan zdrowia nie powinniśmy organizować zgromadzeń za wszelką cenę. Druga fala epidemii, prognozowana na jesień, jest realnym zagrożeniem, na które musimy reagować. Stąd nasza propozycja interwencji legislacyjnej.