W tej chwili limit punktów potrzebnych do przejścia do drugiego etapu konkursu na aplikację ogólną ustala minister sprawiedliwości. Jest to kwestia uznaniowa i nieprzewidywalna. To należałoby zmienić - mówi sędzia Małgorzata Manowska, dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.

Podczas tegorocznego egzaminu na aplikację ogólną okazało się, że część testów nie ma odpowiednich zabezpieczeń. Pojawiły się nawet oskarżenia, że mogło to wpłynąć na wyniki. Jak pani odpowie na te oskarżenia?
Oczywiście rozumiem rozżalenie osób, które takie zastrzeżenia zgłaszają. To zapewne wynika z tego, że nie udało im się pokonać wymaganego progu, aby przejść do drugiego etapu konkursu. Jednak absolutnie nie mogę się z tymi zarzutami zgodzić.
Dlaczego? Przecież brak plomb to niepodważalny fakt.
Aby odpowiedzieć wyczerpująco na to pytanie, należy przedstawić, jak wygląda cała procedura od momentu stworzenia testów do chwili ich rozdania zdającym. Otóż nad tym pierwszym etapem pracuje zespół powołany przez ministra sprawiedliwości. Jego członkowie spotykają się w pomieszczeniu w KSSiP, które jest sprawdzone pod kątem podsłuchów, nie można tam wnosić telefonów komórkowych. Gdy test zostanie już napisany, to przewodniczący zespołu przekazuje laptopa, na którym pracował zespół, oraz pendrive’a dyrektorowi szkoły. Wszystko jest zamknięte w bezpiecznych kopertach. Jest sporządzany protokół, a następnie ja, jako dyrektor szkoły, jadę z tym do Warszawy, przekazuję materiały wiceministrowi sprawiedliwości, który nadzoruje KSSiP. Wiceminister kwituje odbiór, sprawdza, czy koperty nie zostały naruszone. Następnie składa je w tajnej kancelarii w Ministerstwie Sprawiedliwości, gdzie testy oczekują na wydrukowanie.
Jaki podmiot jest odpowiedzialny za wydrukowanie testów?
Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych. Jej przedstawiciele spotykają się w ministerstwie z dyrektorem szkoły, który w obecności pracownika resortowego departamentu nadzorującego szkołę przekazuje im protokolarnie koperty. PWPW drukuje testy, które potem są trzykrotnie zabezpieczane. Pierwszą ochroną jest opaska uniemożliwiająca kartkowanie testu. Następnie testy są pakowane po 10 sztuk w bezpieczną kopertę, której nie można bezobjawowo otworzyć. A i to nie koniec. Później bowiem te koperty są pakowane po trzy w kolejną zbiorczą bezpieczną kopertę. I tak to jest przywożone przez PWPW pod konwojem w dniu konkursu na miejsce, gdzie ma się on odbyć. Tam odbiera te dokumenty przewodniczący komisji egzaminacyjnej i kładzie je w taki sposób, aby cały czas mogli je widzieć zdający. Później komisyjnie, przy udziale losowo wybranych zdających, sprawdzane są zabezpieczenia. I dopiero po tym testy są rozdawane.
Czy to oznacza, że pani zdaniem Krajowa Szkoła nie ponosi żadnej odpowiedzialności za to, co się wydarzyło?
Jak najbardziej. My tych zabezpieczeń przecież nie robimy. Wybraliśmy zaufany podmiot za to odpowiedzialny.
Czyli to PWPW jest winna?
Wytwórnia została już wezwana do zapłaty kary umownej.
O jakiej kwocie mówimy?
Chodzi o sumę stanowiącą około jednej czwartej wartości całego zamówienia.
Kwestia braku odpowiedzialności po stronie KSSiP to jedno, a drugie to skutki nieprawidłowości, z jakimi mieliśmy do czynienia podczas tegorocznego konkursu. Skąd pewność, że brak plomb na testach nie wpłynął na jego wynik?
Ten rodzaj zabezpieczenia ma jedynie uniemożliwić zdającemu kartkowanie testu przed rozpoczęciem konkursu. Chodzi o to, aby każdy ze zdających miał tyle samo czasu na rozwiązanie testu. Komisja jeszcze przed rozpoczęciem egzaminu zorientowała się, że coś jest nie tak i te kilkadziesiąt testów bez opaski zostało zabranych. Mieliśmy przygotowane dodatkowe testy już w pełni prawidłowo zabezpieczone i one zostały rozdane zdającym. I to cała „afera”.

Czy zgadza się pani z kolejnym zarzutem, że test był za trudny?

Jeżeli chodzi o poziom trudności testu to należy podkreślić, że test jest szykowany przez niezależny zespół, który jest powoływany przez Ministra Sprawiedliwości i Krajowa Szkoła nie ma wpływu na to, jaki będzie jego poziom. Tak więc ataki dotyczące tego aspektu konkursu kierowane wobec Krajowej Szkoły są absolutnie nieuzasadnione. Jestem jednak pewna, że żadne tego typu głosy nie doprowadzą w przyszłości do obniżenia skali trudności testu. Na to nie ma szans. A to dlatego, że zarówno Ministrowi Sprawiedliwości, jak i Krajowej Szkole zależy na tym, żeby do szkoły dostawali się naprawdę najlepsi kandydaci. To mają być przecież przyszli sędziowie i prokuratorzy. Ten test nie może więc być łatwy. W tym roku 218 osobom udało się ten test przejść. A to dowód na to, że do testu można się przygotować i go zdać.

Czyli generalnie wszystko jest w jak najlepszym porządku i nie ma szans na jakiekolwiek zmiany, jeżeli chodzi o formę i sposób przeprowadzania testu?
Tego nie powiedziałam. I muszę przyznać, że dostrzegam pewne niedomagania w dotychczas obowiązujących przepisach prawa regulujących sposób przeprowadzania konkursu, którymi jesteśmy związani. Dostrzega je również minister sprawiedliwości, który jest za jak największą transparentnością dostępu do szkoły, a tym samym za jak najbardziej prostą i przejrzystą procedurą przeprowadzania konkursu. I dlatego myślę, że w najbliższym czasie te niedomagania legislacyjne zostaną usunięte.
O jakich mankamentach mówimy?
Jednym z nich jest to, że obecnie w teście mamy cztery warianty odpowiedzi. To bardzo utrudnia zbudowanie tego testu. Mówię to jako wieloletni praktyk. Jestem bowiem współautorem testów na aplikacje korporacyjne (adwokacką i radcowską).
Czy to oznacza, że w przyszłości wariantów odpowiedzi będzie mniej niż obecnie?
Moim zdaniem obowiązek stworzenia testu, w którym mamy aż cztery warianty odpowiedzi, niezwykle podnosi poziom trudności egzaminu. Nie wiem jednak, w jakim kierunku pójdą zmiany – to wie tylko minister sprawiedliwości.
Na jakie modyfikacje jest jeszcze szansa?

W tej chwili limit punktów potrzebnych do przejścia do drugiego etapu konkursu ustala minister sprawiedliwości. Tak nakazują mu obowiązujące przepisy. Jest to kwestia uznaniowa i nieprzewidywalna. To należałoby zmienić. Ponadto konkurs odbywa się w jednym miejscu i przed jedną komisją egzaminacyjną, która jest wspomagana przez zespoły powoływane przez Ministra Sprawiedliwości. Teoretycznie przepisy pozwalają na przeprowadzenie pierwszego etapu konkursu w siedzibach sądów apelacyjnych lub prokuratur regionalnych. Jednak wprowadzałoby to bałagan i zagrożenie dostępem do testów przez osoby nieuprawnione. To rozwiązanie sprzeczne byłoby również z innymi przepisami szczególnymi. Podam przykład: rozporządzenie ministra sprawiedliwości wymaga, aby testy zostały przekazane zespołom nie wcześniej niż na dwie godziny przed rozpoczęciem konkursu. Jak osiągnąć ten cel, gdy przewodniczący komisji egzaminacyjnej- dysponent kopert z testami znajduje się w Warszawie, a poszczególne zespoły w Szczecinie, Wrocławiu, itd. Takich absurdów jest więcej, co zgłosiliśmy Ministrowi Sprawiedliwości. Jestem przekonana, że właściwe decyzje zostaną podjęte.

Egzaminy to jednak nie jedyny aspekt, za który ostatnio atakowana jest Krajowa Szkoła. W debacie publicznej podnoszone są np. argumenty, że kształci ona jedynie teoretycznie, że wypuszcza absolwentów całkowicie nieobeznanych z pracą w sądach czy prokuraturach.

O Krajowej Szkole przeważają jednak opinie pozytywne. Prezesi sądów zabiegają wręcz o naszych aplikantów, chcąc aby to w ich sądach odbywali oni praktyki. To najlepszy dowód na jakość kształcenia w Krajowej Szkole. Z kolei, delegowany do Szkoły sędzia przez kolejną kadencję pokieruje Europejską Siecią Szkolenia Kadr Wymiaru Sprawiedliwości (EJTN). To dowód zaufania również dla Krajowej Szkoły. Choć pojawiają się także opinie krytyczne. Niektóre z nich, formułowane ostatnio w prasie czytam z pewnym zażenowaniem. Płyną one bowiem od ludzi, którzy są w wymiarze sprawiedliwości i którzy formułują pewne tezy na temat Szkoły, świadczące o tym, że najwyraźniej nie przeczytali oni ustawy o Krajowej Szkole.

Dlaczego tak pani uważa?

Osoby te mówią, że lepsza była dawna aplikacja, kiedy aplikant był cały czas przy patronie i było to takie szkolenie na zasadzie mistrz – uczeń. Wskazują, że dzięki temu bliskiemu kontaktowi z aplikantem patron mógł oceniać jego postawę, cechy charakteru. Tymczasem obecnie też tak jest! Przecież aplikanci są w Krajowej Szkole jedynie pięć dni w miesiącu, a pozostały czas są przy swoich patronach (w sądach lub prokuraturach), którzy oceniają ich postawę i cechy charakteru.

Ale pewne różnice przecież są.

Zmieniło się to, że szkolenie quasi – teoretyczne odbywa się nie w sądach tylko jest scentralizowane. I to jest bardzo dobre rozwiązanie. Podnosi ono poziom kształcenia i wpływa na jego ujednolicenie. To jest zresztą standard w wielu krajach europejskich. Mamy obecnie bardzo dobrze dobrany zespół wykładowców, w zdecydowanej większości sędziów i prokuratorów różnych szczebli, którzy regularnie są poddawani ankiecie walidacyjnej. Ocen dokonują sami aplikanci i to też gwarantuje najwyższy poziom nauczania.

Jaki charakter mają szkolenia prowadzone przez szkołę?

Z całą pewnością nie są to szkolenia teoretyczne. Jeśli ktoś tak twierdzi to zapraszam, żeby przyszedł do nas jako wykładowca. Gwarantuję, będzie pozytywnie zaskoczony. Aplikanci uczestniczą w zajęciach w kilkunastoosobowych grupach. Są one prowadzone przy wykorzystaniu różnych metod dydaktycznych, takich jak: case method (analiza orzecznictwa), warsztaty (praca na aktach spraw sądowych i prokuratorskich), analiza i rozwiązywanie kazusów, symulacja rozpraw. To jest nauka rozwiązywania problemów. Idziemy przez daną sprawę od początku do końca i wskazujemy, jakie są w niej błędy, czy trafne decyzje. Aplikanci prokuratorscy, ale chcę to rozszerzyć również na aplikantów sędziowskich, mają zajęcia w szkole policji w Katowicach. Tam uczestniczą w symulacjach sytuacji wymagających interwencji. Chodzi o to, żeby przyszli sędziowie i prokuratorzy wiedzieli, jak działa policja, jakie napięcie temu towarzyszy i na własnej skórze odczuli atmosferę takich zdarzeń. Oni przecież będą później wnosić akty oskarżenia czy też orzekać w tych sprawach. To jest szkolenie ze wszech miar praktyczne.

Jaka przyszłość czeka KSSiP?

Krajowa Szkoła w tej chwili znajduje się w momencie dla niej przełomowym. A to dlatego, że do października tego roku została wstrzymana ostatnia nowelizacja, która wprowadzała instytucję asesora. I robiła to w sposób absolutnie naruszający zasadę racjonalnego gospodarowania środkami publicznymi.

Skąd ten wniosek?

Zgodnie z nią absolwenci Krajowej Szkoły, którzy zdali egzamin sędziowski, powinni jeszcze przez okres osiemnastu miesięcy pracować gdziekolwiek przy stosowaniu, czy wykładni prawa. To nie musi być nawet sąd, czy kancelaria adwokacka lub radcowska. To mogą być np. spółki kapitałowe, gdzie potrzebny jest jakiś specjalista do spraw prawnych. Zgodnie z ustawą dopiero po tym okresie absolwenci KSSiP mogliby stawać w konkury na asesurę z innymi chętnymi. Państwa naprawdę nie stać na tak kosztowne rozwiązania. I to w takim wypadku tak naprawdę szkoła mogłaby zostać zlikwidowana. Myślę, że to właśnie był rzeczywisty cel wprowadzenia asesury w takim kształcie.

Teraz chyba nie ma już planów likwidacji KSSiP?

To Minister Sprawiedliwości będzie podejmował decyzję, jaki model dojścia do służby sędziowskiej zarekomendować Rządowi i Parlamentowi. Osobiście uważam, że powinna to być asesura, ale w innym kształcie. Otrzymujemy duże wsparcie ze strony Ministra Sprawiedliwości.

Czy szkoła uczy przyszłych sędziów i prokuratorów tzw. umiejętności miękkich?

Tak. Jednak obserwuję, że w ramach szkolenia wstępnego tego typu zajęć jest zdecydowanie za mało. Dlatego też, gdy będzie opracowywany nowy program, chciałabym rekomendować radzie programowej Krajowej Szkoły, aby więcej było zajęć dotyczących etyki, czy też tych uczących tzw. umiejętności miękkich niezbędnych na sali rozpraw.

A co z tymi, którzy już wykonują te zawody? Czy ich również szkoła w taki sposób dokształca?

W tym roku były tego typu szkolenia warsztatowe dla sędziów. To był program pilotażowy. Pierwszy panel nosił nazwę „Sędzia na sali rozpraw” i on dotyczył zarządzania emocjami. I nie chodzi tutaj tylko o to, żeby sędzia potrafił zarządzać własnymi emocjami, ale również umiał wyczuć emocje stron. Drugi panel to „Sędzia w życiu prywatnym”. Chodziło tutaj głównie o ochronę przed uzależnieniami. Staramy się uświadomić sędziom i prokuratorom, że gdy zaczną się zbliżać do pewnej granicy napięcia emocjonalnego muszą skorzystać z pomocy specjalisty. To są zawody wiążące się z dużym, codziennym stresem. I trzeci panel prowadzony był pod hasłem „Sędzia a media”. Tutaj z kolei nie chodziło tylko o to, w jaki sposób należy rozmawiać z mediami, ale także o to, co sędziemu wypada a czego nie. W tej chwili mamy przecież wiele mediów społecznościowych i tutaj trzeba umieć wyznaczyć pewne granice w korzystaniu z tego typu narzędzi. Wiem, że te warsztaty spotkały się z bardzo dużą przychylnością i dlatego zamierzamy je rozszerzyć, żeby większa liczba sędziów i prokuratorów mogła z nich skorzystać. Chciałabym też tego typu szkolenia wprowadzić do programu szkolenia wstępnego.

Czy KSSiP zamierza poszerzyć ofertę szkoleń skierowaną do sędziów i prokuratorów? Słychać głosy, że jest ich zdecydowanie za mało.

Bardzo się cieszę, gdy słyszę takie głosy, bo to oznacza, że nasze szkolenia się podobają i są użyteczne. Jesteśmy jednak ograniczeni przede wszystkim budżetem. Jesteśmy państwową osobą prawną, która nie może prowadzić własnej działalności gospodarczej i w związku z tym rządzimy się pieniędzmi publicznymi, pochodzącymi z dotacji. Rada programowa uchwala co roku harmonogram i on jest uchwalany na podstawie wskazań zebranych z sądów i prokuratur. Piszą do nas sędziowie i prokuratorzy i wskazują, gdzie widzą swoje braki kompetencyjne lub z czego by się chcieli szkolić. I Rada Programowa ocenia, które z zaproponowanych szkoleń będą najbardziej przydatne. Ponadto dostajemy także zlecenia od ministra sprawiedliwości, bo taka jest możliwość ustawowa. Trzecia bardzo ważna możliwość to sięganie po fundusze unijne.

Jakie szkolenia zostały zatem zaplanowane na przyszły rok?

Jeśli chodzi o harmonogram na 2017 r. to zostały wytyczone dwa podstawowe kierunki – przede wszystkim będą to szkolenia miękkie, czyli etyka, psychologia, psychiatria, medioznawstwo, ale również te dotyczące kompetencji osobowościowych. A drugi kierunek to szkolenia gospodarcze i one są niezwykle ważne w dobie coraz bardziej skomplikowanej przestępczości gospodarczej. Chodzi tutaj o przestępczość podatkową, obrót instrumentami finansowymi, cyberprzestępczość. I to będą szkolenia zarówno dla sędziów, jak i prokuratorów.

Rozmawiała Małgorzata Kryszkiewicz