- Jestem zwolenniczką jawności. Ale nie jawności oświadczeń majątkowych sędziów. Wytłumaczę dlaczego. Nie – bo, Polska jest niestety krajem ludzi nieżyczliwych i zawistnych. W tych głupich kawałach o sąsiedzie, który zazdroszcząc samochodu, modli się nie o taki sam, ale o to, aby znajomemu samochód się spalił, jest ziarno prawdy. Nie – bo na tej podstawie można ustalić, że sędzia jest osobą majętną. A to jest kuszenie losu. Bo sędzia łatwiej wzbudza niechęć niż nauczyciel czy urzędnik z wydziału spraw obywatelskich. Mogą się pojawić szantaże, napady, otrucie psa. A sędziowie też ludzie, lubią swoje psy, chcą chronić dzieci, swoje zdrowie i życie - zauważa prof. Ewa Łętowska była RPO, sędzia TK w stanie spoczynku.
Reklama
Czy jest pani sądowym pieniaczem?
Nie jestem. Ale z pełną świadomością testuję na sobie obowiązujące regulacje. Zdarza się, że wchodzę w spory sądowe. Rozumiem, że w tym pytaniu kryje się aluzja do tego, że złożyłam skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego na decyzję prezesa Sądu Rejonowego w Elblągu odmawiającą mi dostępu do uzasadnienia wyroku w sprawie o zgwałcenie?

Reklama
Tak. Dwóch sanitariuszy dostało kary w zawieszeniu za gwałt i tzw. inne czynności seksualne. Zastanawiam się, po co pani uzasadnienie w tej sprawie, skoro nie jest pani karnistką.
Interesowały mnie motywy tego wyroku. Bo od lat zajmuję się błędologią sądową.
Czym?
Błędologią sądową. Badam rozumowania prawnicze. A takie zdarzają się sądom karnym, cywilnym i administracyjnym. Wszystkim sądom, które wydają rozstrzygnięcia. I z moich dotychczasowych badań wynika, że piętą achillesową naszego orzecznictwa jest nieumiejętność przeprowadzania subsumcji.
Subsumcji, czyli...?
W uproszczeniu to podciąganie faktów pod prawo. Na tym polega stosowanie norm prawnych przez sąd do konkretnych okoliczności.
Dlaczego do badania błędologii potrzebny jest akurat wyrok dotyczący gwałtu? Chodzi o wymiar kary? Przecież w Polsce zawiasy za gwałt to norma.
Właśnie. Niedawno doszło u nas do przejścia ze ścigania zgwałcenia na wniosek na ściganie z urzędu. Nasze ustawodawstwo zmienia się za sprawą regulacji międzynarodowych. To wymaga też zmiany nastawienia sądów orzekających. W tle tego gwałtu, którego dotyczy ów wyrok, pojawiła się jakaś impreza towarzyska. Jakiś alkohol chyba. Uczestnictwo w takiej imprezie bywa czasem traktowane jako swojego rodzaju forma współodpowiedzialności ofiary.
Szefowa Prokuratury Rejonowej w Elblągu powiedziała w „Dużym Formacie”, że wyrok jest zgodny z oczekiwaniami prokuratury. „Do zdarzenia doszło w czasie zabawy. Ratownicy spożywali alkohol, a pani Aleksandra piła wino do kolacji. Musimy też brać pod uwagę, że zachowanie mężczyzn po alkoholu nie jest w pełni świadome” – mówiła. Nie mogłam uwierzyć, co czytam.
Dlatego jestem ciekawa, co pojawia się w uzasadnieniu wyroku. Jakie były przesłanki zawieszenia kary. Po doniesieniach medialnych miałam wrażenie, że stereotypy i uprzedzenia dotyczące roli i zachowania ofiary nie zostały całkiem przezwyciężone.
Krytykuje pani wyrok?
Nie, bo jeszcze go nie znam. To na razie hipoteza i chciałabym ją sprawdzić. Planowałam opublikować rodzaj glosy do wyroku. Odmowa dostępu do orzeczenia mi to na razie uniemożliwiła. Mówiąc w sposób uroczysty: naruszyła moją wolność badań naukowych.
42 proc. kar za zgwałcenie w 2014 r. to kary w zawieszeniu. We Francji czy w USA zawiasy to najwyżej 10 proc., w Wielkiej Brytanii tylko 4 proc. Jako kobietę nie dziwią panią nasze niskie kary?
Dziwią.
To skąd się biorą? Przecież teoretycznie za zgwałcenie grozi od 2 do 12 lat więzienia. Tłumaczka, ofiara gwałtu, mówi: „Sędzia, prokuratorka, policjantka nawet nie są świadome, że zgwałciły mnie po raz drugi”.
Sądy pewnie uznają, że okoliczności po stronie ofiary rzutują na ocenę zachowania oskarżonego. Mamy więc prawdopodobnie orzekanie na zasadzie „i Panu Bogu świeczkę, i diabłu ogarek”. Czyli karzemy sprawcę, ale nie za mocno. Żeby go nie bolało.
Ale ofiarę boli przez to dwa razy mocniej. Jak to świadczy o polskich sądach? Skąd się bierze w nich takie podejście?
Ze stereotypu kulturowego, który ciężko podważyć. Takim sprawom przysłużyła się fatalnie dyskusja dotycząca ideologii gender. Nasze społeczeństwo jest bardzo konserwatywne, a sędziowie pochodzą z tego społeczeństwa. I niestety sami nie są wolni od genderowych stereotypów.
Też są konserwami?
Tak jest. Jesteśmy też narodem dosyć oportunistycznym i akurat ta kategoria spraw pokazuje, że oportunizm sędziowski dosyć wyraźnie dochodzi do głosu. To chciałam sobie sprawdzić. Może tu akurat było inaczej?
Prezes sądu rejonowego nie był zachwycony pani wnioskiem. Odmówił. Podobnie zrobił prezes sądu okręgowego. Stwierdził, że może pani doprowadzić do wtórnej wiktymizacji ofiary.
Ten argument był zrobiony cokolwieczek na wyrost. Takie rozumowanie prezesów sądów zostało już mocno skrytykowane przez Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie. Jakże ja mogę powtórnie wiktymizować ofiarę w sytuacji, gdy będę pisała o rozumowaniu sądowym, a nie o tym, jak się zachowywała ofiara. Napisałam, dlaczego chcę orzeczenia i że wiem, że konieczna jest pełna anonimizacja.
Jestem zwolenniczką jawności. Sama pozywam o informację publiczną. Ale w tej sprawie mam wątpliwości. Prezes sądu odmówił, bo charakter sprawy, czas, miejsce i inne okoliczności pozwalają na identyfikację ofiary. Naruszają jej prywatność. Miała pani zgodę ofiary na zapoznanie się z wyrokiem?
Nie musiałam i nie muszę jej mieć. To jest kwestia mojej odpowiedzialności i umiejętności pisania o problemie, który mnie interesuje. Będę pisała tak, aby nie dotknąć cudzej prywatności i aby nie wiktymizować wtórnie. Wniesienie takiej sprawy sądowej było świetną okazją do tego, aby zastanowić się nad rozwiązaniem konfliktu dwóch wartości prawa do prywatności i prawa do informacji. Czy pani jest zdania, że nie można w ogóle pisać głos do wyroków dotyczących gwałtów?
Nie o to chodzi. Prezesi sądów przegrali przed WSA, wyrok jest prawomocny i muszą pani udostępnić zanonimizowane orzeczenie dotyczące zgwałcenia. Problem w tym, że swoją wygraną otworzyła pani drogę do tego orzeczenia także innym. Pytam: czy każdy obywatel ma mieć prawo dostępu do wyroku w sprawie o gwałt, w sprawie rozwodowej, o opiekę nad dzieckiem? Czy może je wydobyć np. nasz ciekawski sąsiad?
Nie wiem. Dotykamy dosyć delikatnej kwestii. Mam świadomość, że chodzi o dane wrażliwe. Niech się tym martwi sąd, który rozstrzyga.
A pani udostępni to uzasadnienie, jak je pani dostanie?
Oczywiście, że nie.
Dlaczego?
Mam zamiar napisać glosę. I tyle.
Ale w glosie będzie pani cytować wyrok?
Byłabym chyba nie w porządku, przytaczając cytaty.
W naszych przepisach o dostępie do informacji publicznej nie można zastrzec, że informację otrzymuje tylko prof. Ewa Łętowska. Jeśli pani dostanie wyrok, to ja też go dostanę. Dziennikarz tabloidu też. To jest precedens.
U nas informacje są udostępniane na mocy decyzji administracyjnej. Z tego, co mnie uczono, może być ona obwarowana warunkiem czy pewnymi ograniczeniami. Jeśli tak będzie, to się dostosuję. Nie wiem, czy prezesi sądu udostępnią innym ten wyrok.
Czy uzasadnienia wyroków w sprawach wrażliwych powinny być w bazie orzeczeń, którą stworzyło Ministerstwo Sprawiedliwości?
Nie.
Co jest ważniejsze: prawo do informacji czy prawo do prywatności?
To nie tabliczka mnożenia. To trzeba rozstrzygnąć w każdej sprawie indywidualnie.
Czy pani zauważyła, że w mediach mamy taki oto obraz sądów: są łagodne dla bandytów, zabierają dzieci biednym, niszczą przedsiębiorcom życie, skazują ścigających korupcję, a tych, co biorą łapówki, wypuszczają. To nieprawdziwy wizerunek?
Ubolewam nad tym obrazem. Wiem, że wszelkie uogólnienia są na wyrost. Ale zawsze uważałam też, że sądy muszą dbać o legitymizację społeczną dla wymierzania sprawiedliwości.
A nie dbają?
Nie. Sąd, pisząc albo wygłaszając uzasadnienie, musi uczytelnić racje. Wytłumaczyć, przepraszam – jak krowie na rowie – o co chodzi. Dlaczego zapada takie rozstrzygnięcie. To nie jest podlizywanie się publiczności. Jak trzeba, należy zwołać konferencję, wyjść z przekazem. To jest sposób okazania szacunku dla pracy dziennikarzy. Dla ich misji. To powinno dotrzeć do ludzi za ich pośrednictwem. Kiedyś np. w TK była praktyka tłumaczenia po rozprawach wyroków, potem tego zaniechano. Szkoda. Gdyby o to dbano, trybunałowi teraz byłoby ciut lżej.
To może sądy są sobie same winne, aż się proszą o „dobrą zmianę”?
Odmawiam odpowiedzi na pytania związane z „dobrą zmianą”. Bo to już – niestety – nowomowa.
Czy nie uważa pani, że po wielu kontrowersyjnych orzeczeniach nowa władza ma pretekst do tego, by uderzać w sądownictwo? Bo musi, jak przekonuje, likwidować patologie, mafię prokuratorsko-sędziowską.
Powtarzam: nie dam się namówić na ocenę dobrej zmiany.
Czy nie jest tak, że jawność boli trzecią władzę? Nie mamy prawa patrzeć jej na ręce. Na niektóre wyroki, na wydatki, umowy, projekty ustaw pisane przez sędziów...
Chce mnie pani brać pod włos? Bo widzę, że wraca pani do mojego pieniaczenia. Właśnie o tę jawność mi chodzi. Chcę pokazać pewne zjawisko, ważny problem.
Sądy są sceptyczne wobec jawności. Ba, najważniejsze autorytety sądowe w Polsce negatywnie podchodzą do prawa do informacji. Do prawa człowieka.
Odpowiedziałam pani. Dostrzegam walory jawności. Sama testuję możliwości tej ustawy, ale krok po kroku. Nie mówię, że zawsze trzeba wszystko pokazać i każdemu. Ale widzę, że są pewne rezerwy.
Ucieka pani od odpowiedzi.
Nigdzie nie uciekam. Wskazuję na sytuacyjną konieczność zróżnicowania odpowiedzi.
Dlaczego sędziowie tak negatywnie podchodzą do prawa do informacji?
Jawność kosztuje. Zmusza do pracy nad sobą. Wymaga czasu. Jest obarczona ryzykiem niezrozumienia i niepowodzenia. Jawność boli.
Pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie chce ujawnić umów i idzie na wieloletnią wojnę sądową z Fundacją ePaństwo. Przegrywa. Brnie dalej. Wnosi wniosek do TK w sprawie ustawy o dostępie do informacji publicznej, czyli de facto we własnej sprawie. Prezes TK przegrywa z tzw. psami, czyli Siecią Obywatelską Watchdog Polska, spór o ujawnienie opracowania projektu ustawy o TK. To nie jest kompromitacja? Mnie się to nie mieści w głowie.
Ale co mam pani odpowiedzieć? Z tym niemieszczeniem się w głowie jest pani w dobrym towarzystwie.
Czyli?
Chce pani moją prywatną ocenię? Łętowskiej, profesoressy? Proszę bardzo. Pewnie oceniam te awantury podobnie jak pani. Źle czynią. I gdybym ja pełniła te funkcje, to zupełnie inaczej bym to rozegrała.
Inaczej, czyli jak?
Ja bym zaprosiła, rozmawiała, może też wszystkiego bym nie ujawniła, bo może coś trzeba zaczernić, ale na pewno nie stawiałabym tego na ostrzu noża. Nie szłabym na taki spór.
Może przeczyta to prof. Rzepliński lub prof. Gersdorf.
Nie mam aż takiej mocy i wpływu, jak pani myśli. Ale wierzę, że kropla drąży skałę.
Obie strony barykady się okopały. Organizacje pozarządowe (NGO) po stronie jawności, najważniejsze autorytety sądowe – przeciw.
I to jest fatalne. Mam 58 lat stażu pracy zawodowej i patrzę na to, co jest w tej chwili. I nie jest to zbyt wesoła refleksja. Ale sądy i tak się bardzo zmieniły. Pani jest za młoda, aby to dostrzec.
Wiele NGO wystąpiło o informacje związane z działalnością służb. Pytają np. o metody inwigilacji. Sądy zwykle nie stają po ich stronie w tych sporach ze służbami.
Wiem. Też nad tym ubolewam. I co? Odsyłam szanowną panią do orzeczenia TK, w którym byłam współsprawozdawcą. Przejechaliśmy się w nim po ustawie policyjnej, w tej jeszcze poprzedniej wersji. Mam czyste sumienie w tej sprawie. Bo np. wyraźnie domagałam się inicjatywy ustawodawczej w sprawie zagwarantowania konstytucyjnych praw osób poddanych kontroli operacyjnej.
Od tego postanowienia mięło w styczniu 10 lat. Ustawodawca ma go, przepraszam, w głębokim poważaniu. Mamy wręcz regres, jeśli chodzi o regulacje dotyczące inwigilacji.
Chce pani ode mnie odpowiedzi na pytania, jak żyć i dlaczego ten świat jest taki wredny? W moich wyrokach jest jak byk napisane – jak powinno być. O czym obywatele powinni być informowani. A powinni np. być informowani ex post o zakończonej inwigilacji. Jak ustawodawca nie rozumie, to trzeba mu powtarzać wielokrotnie. A zwracam tylko dyskretnie uwagę, że obecnie ustawodawca ma w głębokim poważaniu nie tylko orzeczenia TK, ale cały trybunał. I to jest znacznie gorsze.
Nie chcę niczego przesądzać w sprawie sędziego Wojciecha Łączewskiego, ale on sam daje do zrozumienia, że padł ofiarą prowokacji. Załóżmy, że mówi prawdę. Czy to nie paradoks, że jego koledzy sędziowie z WSA niedawno uznali, że nie mamy prawa wiedzieć, czy CBA używało RCS. To taki program, który pozwala także kopiować pliki z cudzego komputera, nagrywać internetowe rozmowy, przechwytywać hasła wprowadzone do wyszukiwarki, włączyć kamerę internetową lub mikrofon komputera. Sędziowie nie rozumieją, że do ich komputerów też można się włamać? Że inwigilacja też może ich dotknąć?
Mam wrażenie, że sędziom nie mieści się wiele praktyk służb w głowach. I jestem bardzo ciekawa, jak skończy się sprawa z sędzią Łączewskim.
Była pani inwigilowana?
Przypuszczam, że tak. Wielokrotnie. Jeśli chodzi o telefon, to jestem prawie pewna.
Co pani myśli o akcji „Droga Rzeczpospolito, czy byłem inwigilowany?”, którą zapoczątkował Jarosław Lipszyc z Fundacji Nowoczesna Polska, składając wnioski do różnych służb?
Trybunał wielokrotnie orzekał, że powinna być ścieżka informowania o zakończonej inwigilacji. Słusznie, że obywatele wywierają presję także takim sposobem.
Nie obawia się pani zmian w nowelizacji k.p.k.: legalizacji dowodów z zatrutego drzewa czy likwidacji zgody następczej sądu na inwigilację?
To mi się nie podoba. Obawiam się, że chodzi o to, aby udowodnić ex post, że się miało rację, choć się jej nie miało w swoim czasie. To jest obrona prawa do prowokacji służb. Próba legitymizacji ex post swoich działań. I to paskudnych działań.
Sędziowie nie chcą jawności oświadczeń majątkowych. Ujawnia je dyrektor przedszkola, urzędnik wydający decyzję na wycięcie drzewa, a sędziowie nie. Pani profesor to rozumie? Bo ja nie.
Jestem zwolenniczką jawności. Ale w tej sprawie jestem na nie. Wytłumaczę pani dlaczego. Nie – bo, Polska jest niestety krajem ludzi nieżyczliwych i zawistnych. W tych głupich kawałach o sąsiedzie, który zazdroszcząc samochodu, modli się nie o taki sam, ale o to, aby znajomemu samochód się spalił, jest ziarno prawdy. Nie – bo na tej podstawie można ustalić, że sędzia jest osobą majętną. A to jest kuszenie losu. Bo sędzia łatwiej wzbudza niechęć niż nauczyciel czy urzędnik z wydziału spraw obywatelskich. Mogą się pojawić szantaże, napady, otrucie psa. A sędziowie też ludzie, lubią swoje psy, chcą chronić dzieci, swoje zdrowie i życie. Rozumie pani?
A kontrola społeczna? A problem korupcji w sądownictwie?
Myślę, że problem korupcji jest znacznie mniejszy niż to, co wynika z famy, jaka go otacza. I myślę, że skoro i tak składa się co roku oświadczenia ze swego majątku, w drodze urzędowej, to ujawnianie publiczne tych oświadczeń i ta kontrola społeczna to niewłaściwy sposób, aby z tym walczyć.