Prof. Ewa Łętowska: Jawność oświadczeń majątkowych sędziów to zły pomysł na walkę z korupcją

Nie jestem. Ale z pełną świadomością testuję na sobie obowiązujące regulacje. Zdarza się, że wchodzę w spory sądowe. Rozumiem, że w tym pytaniu kryje się aluzja do tego, że złożyłam skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego na decyzję prezesa Sądu Rejonowego w Elblągu odmawiającą mi dostępu do uzasadnienia wyroku w sprawie o zgwałcenie?

Interesowały mnie motywy tego wyroku. Bo od lat zajmuję się błędologią sądową.

Błędologią sądową. Badam rozumowania prawnicze. A takie zdarzają się sądom karnym, cywilnym i administracyjnym. Wszystkim sądom, które wydają rozstrzygnięcia. I z moich dotychczasowych badań wynika, że piętą achillesową naszego orzecznictwa jest nieumiejętność przeprowadzania subsumcji.

W uproszczeniu to podciąganie faktów pod prawo. Na tym polega stosowanie norm prawnych przez sąd do konkretnych okoliczności.

Właśnie. Niedawno doszło u nas do przejścia ze ścigania zgwałcenia na wniosek na ściganie z urzędu. Nasze ustawodawstwo zmienia się za sprawą regulacji międzynarodowych. To wymaga też zmiany nastawienia sądów orzekających. W tle tego gwałtu, którego dotyczy ów wyrok, pojawiła się jakaś impreza towarzyska. Jakiś alkohol chyba. Uczestnictwo w takiej imprezie bywa czasem traktowane jako swojego rodzaju forma współodpowiedzialności ofiary.

Dlatego jestem ciekawa, co pojawia się w uzasadnieniu wyroku. Jakie były przesłanki zawieszenia kary. Po doniesieniach medialnych miałam wrażenie, że stereotypy i uprzedzenia dotyczące roli i zachowania ofiary nie zostały całkiem przezwyciężone.

Nie, bo jeszcze go nie znam. To na razie hipoteza i chciałabym ją sprawdzić. Planowałam opublikować rodzaj glosy do wyroku. Odmowa dostępu do orzeczenia mi to na razie uniemożliwiła. Mówiąc w sposób uroczysty: naruszyła moją wolność badań naukowych.

Dziwią.

Sądy pewnie uznają, że okoliczności po stronie ofiary rzutują na ocenę zachowania oskarżonego. Mamy więc prawdopodobnie orzekanie na zasadzie „i Panu Bogu świeczkę, i diabłu ogarek”. Czyli karzemy sprawcę, ale nie za mocno. Żeby go nie bolało.

Ze stereotypu kulturowego, który ciężko podważyć. Takim sprawom przysłużyła się fatalnie dyskusja dotycząca ideologii gender. Nasze społeczeństwo jest bardzo konserwatywne, a sędziowie pochodzą z tego społeczeństwa. I niestety sami nie są wolni od genderowych stereotypów.

Tak jest. Jesteśmy też narodem dosyć oportunistycznym i akurat ta kategoria spraw pokazuje, że oportunizm sędziowski dosyć wyraźnie dochodzi do głosu. To chciałam sobie sprawdzić. Może tu akurat było inaczej?

Ten argument był zrobiony cokolwieczek na wyrost. Takie rozumowanie prezesów sądów zostało już mocno skrytykowane przez Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie. Jakże ja mogę powtórnie wiktymizować ofiarę w sytuacji, gdy będę pisała o rozumowaniu sądowym, a nie o tym, jak się zachowywała ofiara. Napisałam, dlaczego chcę orzeczenia i że wiem, że konieczna jest pełna anonimizacja.

Nie musiałam i nie muszę jej mieć. To jest kwestia mojej odpowiedzialności i umiejętności pisania o problemie, który mnie interesuje. Będę pisała tak, aby nie dotknąć cudzej prywatności i aby nie wiktymizować wtórnie. Wniesienie takiej sprawy sądowej było świetną okazją do tego, aby zastanowić się nad rozwiązaniem konfliktu dwóch wartości prawa do prywatności i prawa do informacji. Czy pani jest zdania, że nie można w ogóle pisać głos do wyroków dotyczących gwałtów?

Nie wiem. Dotykamy dosyć delikatnej kwestii. Mam świadomość, że chodzi o dane wrażliwe. Niech się tym martwi sąd, który rozstrzyga.

Oczywiście, że nie.

Mam zamiar napisać glosę. I tyle.

Byłabym chyba nie w porządku, przytaczając cytaty.

U nas informacje są udostępniane na mocy decyzji administracyjnej. Z tego, co mnie uczono, może być ona obwarowana warunkiem czy pewnymi ograniczeniami. Jeśli tak będzie, to się dostosuję. Nie wiem, czy prezesi sądu udostępnią innym ten wyrok.

Nie.

To nie tabliczka mnożenia. To trzeba rozstrzygnąć w każdej sprawie indywidualnie.

Ubolewam nad tym obrazem. Wiem, że wszelkie uogólnienia są na wyrost. Ale zawsze uważałam też, że sądy muszą dbać o legitymizację społeczną dla wymierzania sprawiedliwości.

Nie. Sąd, pisząc albo wygłaszając uzasadnienie, musi uczytelnić racje. Wytłumaczyć, przepraszam – jak krowie na rowie – o co chodzi. Dlaczego zapada takie rozstrzygnięcie. To nie jest podlizywanie się publiczności. Jak trzeba, należy zwołać konferencję, wyjść z przekazem. To jest sposób okazania szacunku dla pracy dziennikarzy. Dla ich misji. To powinno dotrzeć do ludzi za ich pośrednictwem. Kiedyś np. w TK była praktyka tłumaczenia po rozprawach wyroków, potem tego zaniechano. Szkoda. Gdyby o to dbano, trybunałowi teraz byłoby ciut lżej.

Odmawiam odpowiedzi na pytania związane z „dobrą zmianą”. Bo to już – niestety – nowomowa.

Powtarzam: nie dam się namówić na ocenę dobrej zmiany.

Chce mnie pani brać pod włos? Bo widzę, że wraca pani do mojego pieniaczenia. Właśnie o tę jawność mi chodzi. Chcę pokazać pewne zjawisko, ważny problem.

Odpowiedziałam pani. Dostrzegam walory jawności. Sama testuję możliwości tej ustawy, ale krok po kroku. Nie mówię, że zawsze trzeba wszystko pokazać i każdemu. Ale widzę, że są pewne rezerwy.

Nigdzie nie uciekam. Wskazuję na sytuacyjną konieczność zróżnicowania odpowiedzi.

Jawność kosztuje. Zmusza do pracy nad sobą. Wymaga czasu. Jest obarczona ryzykiem niezrozumienia i niepowodzenia. Jawność boli.

Ale co mam pani odpowiedzieć? Z tym niemieszczeniem się w głowie jest pani w dobrym towarzystwie.

Chce pani moją prywatną ocenię? Łętowskiej, profesoressy? Proszę bardzo. Pewnie oceniam te awantury podobnie jak pani. Źle czynią. I gdybym ja pełniła te funkcje, to zupełnie inaczej bym to rozegrała.

Ja bym zaprosiła, rozmawiała, może też wszystkiego bym nie ujawniła, bo może coś trzeba zaczernić, ale na pewno nie stawiałabym tego na ostrzu noża. Nie szłabym na taki spór.

Nie mam aż takiej mocy i wpływu, jak pani myśli. Ale wierzę, że kropla drąży skałę.

I to jest fatalne. Mam 58 lat stażu pracy zawodowej i patrzę na to, co jest w tej chwili. I nie jest to zbyt wesoła refleksja. Ale sądy i tak się bardzo zmieniły. Pani jest za młoda, aby to dostrzec.

Wiem. Też nad tym ubolewam. I co? Odsyłam szanowną panią do orzeczenia TK, w którym byłam współsprawozdawcą. Przejechaliśmy się w nim po ustawie policyjnej, w tej jeszcze poprzedniej wersji. Mam czyste sumienie w tej sprawie. Bo np. wyraźnie domagałam się inicjatywy ustawodawczej w sprawie zagwarantowania konstytucyjnych praw osób poddanych kontroli operacyjnej.

Chce pani ode mnie odpowiedzi na pytania, jak żyć i dlaczego ten świat jest taki wredny? W moich wyrokach jest jak byk napisane – jak powinno być. O czym obywatele powinni być informowani. A powinni np. być informowani ex post o zakończonej inwigilacji. Jak ustawodawca nie rozumie, to trzeba mu powtarzać wielokrotnie. A zwracam tylko dyskretnie uwagę, że obecnie ustawodawca ma w głębokim poważaniu nie tylko orzeczenia TK, ale cały trybunał. I to jest znacznie gorsze.

Nie chcę niczego przesądzać w sprawie sędziego Wojciecha Łączewskiego, ale on sam daje do zrozumienia, że padł ofiarą prowokacji. Załóżmy, że mówi prawdę. Czy to nie paradoks, że jego koledzy sędziowie z WSA niedawno uznali, że nie mamy prawa wiedzieć, czy CBA używało RCS. To taki program, który pozwala także kopiować pliki z cudzego komputera, nagrywać internetowe rozmowy, przechwytywać hasła wprowadzone do wyszukiwarki, włączyć kamerę internetową lub mikrofon komputera. Sędziowie nie rozumieją, że do ich komputerów też można się włamać? Że inwigilacja też może ich dotknąć?

Mam wrażenie, że sędziom nie mieści się wiele praktyk służb w głowach. I jestem bardzo ciekawa, jak skończy się sprawa z sędzią Łączewskim.

Przypuszczam, że tak. Wielokrotnie. Jeśli chodzi o telefon, to jestem prawie pewna.

Trybunał wielokrotnie orzekał, że powinna być ścieżka informowania o zakończonej inwigilacji. Słusznie, że obywatele wywierają presję także takim sposobem.

To mi się nie podoba. Obawiam się, że chodzi o to, aby udowodnić ex post, że się miało rację, choć się jej nie miało w swoim czasie. To jest obrona prawa do prowokacji służb. Próba legitymizacji ex post swoich działań. I to paskudnych działań.

Jestem zwolenniczką jawności. Ale w tej sprawie jestem na nie. Wytłumaczę pani dlaczego. Nie – bo, Polska jest niestety krajem ludzi nieżyczliwych i zawistnych. W tych głupich kawałach o sąsiedzie, który zazdroszcząc samochodu, modli się nie o taki sam, ale o to, aby znajomemu samochód się spalił, jest ziarno prawdy. Nie – bo na tej podstawie można ustalić, że sędzia jest osobą majętną. A to jest kuszenie losu. Bo sędzia łatwiej wzbudza niechęć niż nauczyciel czy urzędnik z wydziału spraw obywatelskich. Mogą się pojawić szantaże, napady, otrucie psa. A sędziowie też ludzie, lubią swoje psy, chcą chronić dzieci, swoje zdrowie i życie. Rozumie pani?

Myślę, że problem korupcji jest znacznie mniejszy niż to, co wynika z famy, jaka go otacza. I myślę, że skoro i tak składa się co roku oświadczenia ze swego majątku, w drodze urzędowej, to ujawnianie publiczne tych oświadczeń i ta kontrola społeczna to niewłaściwy sposób, aby z tym walczyć.