Subskrybuj nas na Youtube
Jestem przeciwny temu, aby wszyscy robili wszystko. Prokuratura jest instytucją hierarchiczną. Całość działa dobrze, jeśli każdy robi to, co do niego należy - Edward Zalewski, przewodniczący Krajowej Rady Prokuratury.
Nie dziwią pana kolejne sygnały o manipulowani statystykami? Prokuratorzy z Zielonej Góry i z dwóch prokuratur w Toruniu alarmują związek zawodowy, że ponoć wstrzymywano wpływ spraw, łączono postępowania niezwiązane ze sobą, a nawet narzucano gotowy szablon umorzeń.
Toczą się postępowania wyjaśniające. Ale oczywiście takie sygnały są niepokojące. Proszę tylko pamiętać, że równie złe jest naruszanie niezależności przez przełożonych, jak i nieszanowanie własnej niezależności przez samych podwładnych.
Ale podwładni czasem nie mają wyjścia.
A czasem po prostu nie chcą go mieć.
To znaczy?
Prawo gwarantuje prokuratorom niezależność. Ale mimo tego zdarzają się serwilistyczne postawy, próby odczytywania oczekiwań szefa. Czasem jest to zwyczajny konformizm czy chęć zapewnienia sobie świętego spokoju. Są też tacy – uważam, że większość – którzy są świetnymi fachowcami i potrafią bronić swej niezależności.
Jeśli takich sygnałów jest już kilka, to może to problem systemowy? Czy kierownictwo prokuratury nie powinno przeprowadzić porządnej kontroli?
Oczywiście, że powinno.
Losowo?
To nie problem zbadać prawidłowość wyników statystycznych.
To dlaczego nikogo to nie rusza? Dlaczego Andrzej Seremet nie chce tego skontrolować?
Proszę pytać prokuratora generalnego.
Pytam pana.
Nie wiem. Może dlatego że nikomu przesadnie na tym nie zależy. Bo jak wyniki statystyczne są dobre, to po co je ruszać?
Jaki sens mają świetne – ale podkręcane – wyniki?
Marny. Nie chodzi o liczby, tylko o jakość wykonywanej pracy.
I chyba o człowieka. Choćby o ofiary.
Dlatego nie zgodzę się z tezą, że statystyka jest niepotrzebna. To ważne narzędzie kontroli pracy prokuratora. Ale tylko narzędzie. Wskazówka, że powinniśmy coś merytorycznie sprawdzić i ustalić, dlaczego tak jest. Może po kontroli się okaże, że prokurator pracuje dobrze, mimo że wyniki statystyczne są nienajlepsze. Należy przywiązywać wagę nie do zestawień, tylko do wyników badań merytorycznych.
Dlaczego statystyka – jak na policji – stała się religią?
Nie wiem, czy się stała. Na pewno trzeba ją ograniczyć do rzeczy niezbędnych, czyli do obszarów, które wskazywałyby na istotne problemy i nieprawidłowości.
Dlaczego ci, którzy dziś nadzorują prokuratorów, nie są w stanie wychwycić takich manipulacji? Czy to nie dowód na to, że nadzór jest czysto formalny i nieefektywny?
Formalny i nieefektywny nadzór nie jest potrzebny. Ale to nie oznacza, że należy w ogóle z nadzoru zrezygnować. Bo to są postulaty szkodliwe dla prokuratury. Trzeba wprowadzić nadzór taki, jaki powinien być.
A jaki powinien być?
Merytoryczny i współodpowiedzialny. Dlaczego przez pięć ostatnich lat w prokuraturze nie przeprowadzono ani jednej lustracji czy wizytacji sposobu sprawowania nadzoru służbowego? Dlaczego nigdy żaden prokurator z nadzoru służbowego nie został rozliczony za porażkę w sprawie?
Bo kontrolujący nie są już kontrolowani.
A powinni być. Bo nadzór powinien pomagać prokuratorowi, który prowadzi sprawę.
Prokuratorzy się uśmieją, jak to przeczytają.
Być może, ale nie wszyscy, bo nie ma się z czego śmiać. Żeby coś sensownego powiedzieć o prokuraturze, to trzeba się znać na tej robocie.
A prokurator generalny powinien zaskarżyć regulamin wewnętrzny prokuratury do Trybunału Konstytucyjnego?
Oczywiście. Wykracza on poza delegację ustawową. Powiem więcej: przez zmianę regulaminu nie jesteśmy na etapie prokuratury – sprawnego urzędu, tylko prokuratury, w której wszyscy, niezależnie od wieku, stażu i doświadczenia, mają robić to samo. Wszyscy mają prowadzić śledztwa, chodzić do sądu. Kto będzie systemowo badał nieprawidłowości? Nikt. Nie będzie na to sił i środków. To jest właściwa droga?
Chyba istotą pracy prokuratora jest bycie w sądzie, prowadzenie śledztw czy dyżurowanie?
Jestem przeciwny temu, aby wszyscy robili wszystko. Prokuratura jest instytucją hierarchiczną. Całość działa dobrze, jeśli każdy robi to, co do niego należy.
Ale nie może być tak, że jedna trzecia prokuratorów nie chodzi do sądu i nie prowadzi śledztw.
To jest ideologia związkowców! Pani jest nią przesiąknięta. Ja – stary prokurator – tego nie kupuję. Jeśli rzeczywiście wielu prokuratorów się obija, to nie znaczy, że antidotum na to jest zagonienie wszystkich do wszystkiego.
A od czego jest prokurator, jak nie od prowadzenia śledztw i stawania przed sądem?
Chciałaby pani tego, aby nikt nie kontrolował jego pracy?
Decyzje prokuratora powinien weryfikować sąd.
Problem polega na tym, że zrobi to za wiele lat. I co wtedy? Jeśli po 10 latach okaże się, że ktoś był niewinny, a prokurator go oskarżał? Nikt nie naprawi krzywd. A prokuratorowi, który bezmyślnie oskarżał, włos z głowy nie spadnie.
Nie jest pan zwolennikiem dyżurowania wszystkich prokuratorów?
Jestem, ale nie w formie proponowanej przez Prokuraturę Generalną. Jestem za tym, aby każdy był równo obciążony obowiązkami. Tymczasem prokuratorzy wyższych szczebli mają dyżurować w prokuraturach rejonowych.
I słusznie. Podoba mi się idea dyżurów pomocniczych sformułowana przez Andrzeja Seremeta. Ale wiem, że nie podoba się prokuratorom apelacyjnym.
Bo wprowadzi chaos.
To prokuratorzy z wyższych szczebli mają, jak dziś, nie dyżurować?
Nie! Ale powinni to robić w ramach swojej właściwości.
O jakim dyżurze można mówić przy fałszowaniu banknotów czy ściganiu za naruszenia prawa autorskiego?
Trzeba porządnie opracować właściwość rzeczową prokuratur. Na jakiej podstawie prokurator wyższego szczebla ma świadczyć usługi na rzecz prokuratury rejonowej? To delegacja? Zamiana rolami? Wie pani, co to jest?
Dla pana to chaos. Dla mnie normalność. Zresztą niektórzy prokuratorzy apelacyjni nie mają nic przeciwko idei dyżurowania wszystkich, pod warunkiem że z prokuratorów wyższego szczebla zdejmie się niektóre dzisiejsze obowiązki. Czyli taka deregulacja prokuratury.
Deregulacja – modne słowo. Co ma pani na myśli, mówiąc deregulacja?
Likwidację zbędnych wizytacji, ocen okresowych, rozbudowanych ocen przy konkursach.
To są jakieś nonsensy, nikt nie postuluje likwidacji wizytacji w sądach. Ten, kto je formułuje, nie powinien kierować żadną jednostką w prokuraturze.
Dlaczego?
Bo to model, w którym prokurator robi, co chce, i za nic nie odpowiada. Bo nikt go nie kontroluje. Może jeszcze stwórzmy biura niezależnych prokuratorów, bez hierarchii, gdzie każdy będzie sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem. To najnowsze pomysły związkowców?
Od dawna wśród prokuratorów – zarówno związkowców, jak i niezwiązkowców – nie brak takich radykalnych postulatów.
Tylko niech pani potem nie płacze, jak wpadnie w ręce prokuratora, którego pracy nikt nie kontroluje.
Strasznie pan nie lubi związkowców.
To nieprawda, sam się z nich wywodzę. Zakładałem ten związek. Ale nie lubię populizmu. Prokuratura to nie zbiór indywidualności. To instytucja państwowa, która ma do wypełnienia ważne zadania. W każdym przedsiębiorstwie są kierownicy i wykonawcy. Są ludzie, którzy pilnują jakości produktu, i ci, którzy go produkują. Chodzi tylko o właściwe proporcje między nimi, aby każdy prokurator był na właściwym miejscu i wypełniał swoje zadania jak najlepiej.
Prowokuje pan?
Ani trochę. Pojawiają się głosy prokuratorów z okręgów i apelacji, którzy mówią: OK, skoro my mamy robić śledztwa, pełnić dyżury i chodzić do sądu, to wy z rejonów przejmijcie też lustracje, wizytacje, oceny okresowe, kasacje, kontrole operacyjne itd. Wtedy zobaczymy, kto tak naprawdę ma więcej pracy.