Pitera: boję się, że dopiero duża afera pozwoli uregulować lobbing

Jak mówiła, prawo wymaga tylko informowania o spotkaniach z zawodowymi lobbystami, a o innych już nie, "nic więc dziwnego, że zawodowych lobbystów można policzyć na palcach - bo to się po prostu nie opłaca. O wiele skuteczniej i bez nadzoru można wpływać na posłów czy urzędników na inne, nieformalne sposoby".

Jej zdaniem problemy zaczynają się już na poziomie terminologii, bo sformułowanie "lobbing" powinno być zarezerwowane dla określania jawnego wpływania na legislatorów w ramach konsultacji społecznych, wysłuchań publicznych, etc., do którego każdy zainteresowany zmianami ma pełne prawo. Tymczasem w Polsce tym terminem określa się też często działania nieformalne, nieetyczne czy wręcz korupcyjne.

Po aferze hazardowej, która wiązała się właśnie z oskarżeniami, że nieformalnym wpływom przedsiębiorców z branży hazardowej ulegli przy pracach nad ustawą o grach losowych wpływowi politycy Platformy Obywatelskiej, Pitera, wówczas pełnomocniczka rządu Donalda Tuska ds. przeciwdziałania korupcji, przygotowała raport o nieprawidłowościach w działaniach ministerstw finansów, sportu i gospodarki.

"Na podstawie analizy działań urzędów zamieszanych w aferę hazardową przygotowaliśmy założenia do nowej ustawy o lobbingu. Chcieliśmy skończyć z fikcją, że mamy tylko kilku zawodowych lobbystów i całą rzeszę organizacji pozarządowych, branżowych i gospodarczych, które też lobbują i to przeważnie znacznie skuteczniej, ale w świetle prawa lobbystami nie są" - opowiadała Pitera.

Jak mówiła, przygotowując ustawę, zleciła jednemu z urzędników zbadanie statutów i aktywności różnych organizacji pozarządowych, które nazywały się podmiotami zrzeszającymi, i - jak się okazało - wiele z nich prowadziło i nadal prowadzi "klasyczną działalność lobbingową", jak np. Krajowa Izba Gospodarcza.

"Dziś jest tak, że do posła czy urzędnika dzwoni organizacja pozarządowa, bardzo szlachetna, nazywa się organizacją ekspercką, ma dobre zaplecze prawne, wielu specjalistów i przedstawia swoje propozycje. Tyle, że ci sami ludzie są często bardzo aktywni w podmiotach gospodarczych w branżach, w sprawie których wypowiadają się jako eksperci. Ten problem dotyczy wielu organizacji pozarządowych, izb, etc., które występują jako reprezentanci środowisk" - uznała Pitera.

Jak stwierdziła, w przygotowanym przez nią projekcie nie chodziło o to, by utrudnić tym organizacjom dostęp do decydentów, ale o to, by precyzyjnie uregulować, gdzie można się spotkać, kto ma prawo reprezentować instytucje, jak sporządzić notatkę z takiego spotkania, by kontakty urzędników z tymi organizacjami były przejrzyste. Założenia oparto głównie na rozwiązaniach amerykańskich, choć jak podkreśliła, propozycje jej zespołu były znacznie łagodniejsze niż regulacje obowiązujące za oceanem, gdzie organizacjom pozarządowym, które przekraczają granice lobbingu, grożą drakońskie kary. Zaproponowano też zasadę, że lobbingiem nie może zajmować się osoba karana z oskarżenia publicznego w sprawach karnych albo karno-skarbowych, a lobbyści raz do roku muszą składać sprawozdanie finansowe do CBA.

"Nasze propozycje spotkały się jednak z ogromnym oporem i to ze strony wszystkich trzech zainteresowanych stron: polityków, urzędników i organizacji pozarządowych. Założenia do ustawy strasznie krytykowano, a szef BCC domagał się wręcz odwołania mnie ze stanowiska" - relacjonowała Pitera. "Zabawne było to, że z kolei zawodowi lobbyści nie mieli nic przeciwko tej ustawie. Przeciwnie, jeden z nich napisał do nas pismo, że jest się gotów poddać kontroli CBA, byleby ten rynek został wreszcie uporządkowany" - dodała.

O ile - jak mówiła - niechęć polityków była łatwa do przewidzenia, to szczególnie dotknął ją opór ze strony organizacji pozarządowych, które protestowały przeciwko objęciu ich reżimem ustawy. "Niestety organizacje pozarządowe działające na rzecz pożytku publicznego w tej sprawie też nie zachowały się w porządku. Trzeba pamiętać, że każdy, forsując jakieś przepisy, lobbuje. Usiłuję uciec od wartościowania: jedni nie muszą się meldować, bo działają dla dobra publicznego, a inni nie. To nie może być uznaniowe wobec czyjejś hierarchii wartości. O tym, że organizacje pozarządowe, w tym te z najszczytniejszymi celami działania na rzecz interesu publicznego, też lobbują, nikt nie wie lepiej niż ja" - podkreśliła.

Jak wskazała, w 2001 roku trzy organizacje wprowadzały ustawę o dostępie do informacji publicznej. Były to: Transparency International Polska, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich i Centrum Adama Smitha. Każda z nich - przyznała - miała swój interes w tym, żeby taka ustawa była przyjęta.

"Stosowaliśmy wszystkie instrumenty lobbingowe: znaleźliśmy posła w AWS, który podzielał nasze przekonania, zebrał podpisy i wniósł ten projekt jako ustawę poselską. Robiliśmy konferencje prasowe, to był akurat okres przedwyborczy. Wywieraliśmy nacisk na posłów, mówiąc, że oni boją się, uciekają. Ja marzyłam wówczas o ustawie o lobbingu, która wskazałaby nam, jak powinniśmy postępować, bo gdyby takie działania towarzyszyły ustawie np. o meblach, to bym przecież w więzieniu siedziała" - powiedziała Pitera.

Nowej ustawy dot. lobbingu - według niej - nie chcieli także urzędnicy. Zdaniem Pitery urzędnicy też są bowiem czasem uwikłani w sieć zależności, które wpływają na ich obiektywizm. Jako przykład podała sytuację, do jakiej doszło po aferze hazardowej. Okazało się - relacjonowała - że jedna z urzędniczek pracujących nad przepisami dot. gier była wcześniej krupierem. Wówczas zespół Pitery - oprócz ustawy lobbingowej - przygotował założenia do nowej ustawy o niektórych sposobach unikania konfliktu interesów, które przewidywały m.in. wprowadzenie oświadczeń majątkowych dla urzędników.

"Obie ustawy +utknęły+ na poziomie założeń, bo oporu nie udało się wówczas przewalczyć. O tym, jak trudno jest uchwalić przepisy, które mają położyć kres konfliktowi interesów, świadczy też ustawa o konflikcie interesów konsultantów medycznych, nad którą także pracowałam razem z ówczesną minister zdrowia Ewą Kopacz. Tę ustawę udało się dokończyć i jest dziś w Sejmie, ale szum wokół niej był ogromny, a chodzi tu o znacznie mniej liczne i wpływowe środowisko niż urzędnicy" - wskazała Pitera.

"To sprawa mentalności. Urzędnicy często mają wrażenie, że +politycy to są ci, którzy przychodzą i odchodzą, a my tutaj jesteśmy+" - wyjaśniała. Jak mówiła, "najpierw jest rozruch, a potem każdy urzędnik testuje, na ile może wodzić za nos swojego szefa; a sami politycy też często nie bardzo się znają na tym, czym mają się zajmować, więc gdy przychodził tzw. doświadczony urzędnik i mówił: Proszę się nie obawiać, ja się wszystkim zajmę. To polityk chętnie się na nim opierał" - opisywała.

"Obawiam się, że bez tych ustaw, a zwłaszcza bez ustawy o lobbingu, wcześniej czy później znów możemy mieć kolejną ogromną aferę, bo mniejsze kontrowersje związane z lobbingiem w procesie stanowienia prawa pojawiają się regularnie. Bardzo się tego boję, zwłaszcza, że obserwuję od lat np., jak posłowie usiłują wpływać na ministrów" - zaznaczyła Pitera.

Według niej ustaw tych nie uda się jednak przyjąć tak długo, jak długo dwie z trzech grup: politycy, urzędnicy, organizacje pozarządowe nie uznają, że jest to konieczne.

"Obawiam się, że szybko nie da się tego zrobić. A przecież przyjęcie czystych zasad działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa jest korzystne dla interesu państwa" - podsumowała Pitera.

Rozmawiała Małgorzata Werner-Woś (PAP)

mww/ son/ woj/