Seremet: Zmiany to skok do basenu, w którym może być za mało wody

Gra pan w szachy?

Nie. Żałuję, że się nie nauczyłem. A teraz nie mam na to czasu.

Pytam nie bez powodu. Michał Królikowski, wiceminister sprawiedliwości, powiedział mi, że on siada z wami do partii szachów, a wy w Prokuraturze Generalnej gracie w warcaby…

Nie dam się sprowokować (śmiech).

Chce pan powiedzieć, że nie ma konfliktu między ministerstwem a PG?

Jest różnica zdań i to w wielu kwestiach.

Żartuje pan czy zaklina rzeczywistość?

Ani jedno, ani drugie. Jeśli NIK kogoś krytykuje, nie jest to postrzegane w kategoriach konfliktu. Taka rola tej instytucji. Z PG jest podobnie.

Ale pan otwarcie kontestuje reformy ministerstwa sprawiedliwości.

Niektóre pomysły mi się nie podobają, bo mam inne zdanie. Po prostu nie jestem hipokrytą i nie ulegam oczekiwaniom. Nie mogę być jak uczeń Gałkiewicz, od którego nauczyciel oczekuje zachwytów nad Słowackim, chociaż ten go nie zachwyca. Byłoby niedobrze, gdyby instytucje państwowe w imię błędnie pojmowanej uprzejmości czyniły sobie ukłony. Różnimy się racjami i argumentami. To normalne w demokratycznym państwie.

Ale was wszystko dzieli.

To nieprawda.

To chociaż jedna kwestia, w której ministerstwo i PG mają podobne zdanie.

Jest ich kilka. Choćby uregulowanie zasad ochrony świadka. Tego zwykłego, nie koronnego, a to przecież jeden z priorytetów resortu. Minister zaaprobował niemal w całości mój projekt reformy sądownictwa dyscyplinarnego prokuratorów.

Ale dzielą was kwestie zasadnicze, choćby reforma procedury karnej i prokuratury. I najważniejsze: diagnoza problemów prokuratury. Ministerstwo nie zostawiło suchej nitki na pana sprawozdaniu za ubiegły rok.

To efekt odmiennej filozofii. Minister sprawiedliwości inaczej patrzy na prokuraturę i jej zadania.

Co najbardziej zabolało?

To, że minister bez głębszej refleksji kolejny rok z rzędu krytykuje mnie za nieprawidłową politykę kadrową. Konkluzja jest taka: prokuratury rejonowe są nadmiernie obciążone, bo 99,5 proc. spraw jest rozpoznawanych na ich poziomie. Pada sugestia, że jednostki wyższe mają mniej pracy. Solą w oku są szczególnie etaty w wydziałach organizacyjnych i nadzoru.

A to nieprawda?

A prawda? Mam wrażenie, że to wizja zbieżna z poglądami niektórych organizacji działających wewnątrz prokuratury.

Zbieżna także z poglądami szeregowych prokuratorów.

Twierdzenie, że głos związku zawodowego to głos środowiska prokuratorskiego jest pewnym nadużyciem.

Jak to?

Organizacja związkowa to kilka procent prokuratorów. Czy taki głos może być reprezentatywny? A przypomnę, że prokuratorów jest ponad 6 tys. Podobnie jak głos pewnego stowarzyszenia prokuratorów, które często cytujecie w DGP. To dziwna organizacja, owiana tajemnicą. Nawet nie można się dowiedzieć ilu liczy członków.

Właśnie zdobywa pan kolejne punkty poparcia wśród podwładnych…

Nie działam dla poklasku. Wypowiadam się szczerze i bez kunktatorstwa.

Dlaczego nie ma organizacji prokuratorskiej, która stałaby za panem murem?

To żart? Gdyby powstała wszyscy by ją wyśmiali i mieliby rację. Poza tym większość ludzi w prokuraturze nie ma na to czasu, zajmuje się robotą.

A związkowcy się nie zajmują?

Nie wszyscy. Szef związku prokuratorów Jacek Skała od kilku lat jest na etacie związkowym i nie świadczy pracy jako prokurator.

Ma pan żal, że minister sprawiedliwości powtarza opinie prokuratorskich związkowców, a nie pana?

Minister wpisuje się w tę filozofię i jest pewnie przekonany o jej słuszności.

A to niesłuszna filozofia?

Absurdem jest wiara, że mogę zmienić strukturę prokuratury jednym ruchem ręki. Żmudnie porządkuję to ramach moich kompetencji. Przed 2010 r., przed wprowadzeniem procedur konkursowych przy awansach, szefowie prokuratury mogli dowolnie kształtować politykę etatów, bo nikt im nie wiązał rąk. Jednym pociągnięciem pióra mogli wszystko zmieniać.

Niech pan tylko nie mówi, że ma związane ręce.

Korzystam ze skromnych uprawnień, które mam. Dążę do tego, aby ułożyć strukturę prokuratury na podobieństwo piramidy, ale mam szansę aby coś zrobić tylko, gdy zwalnia się etat. Nie zwiększam liczby etatów w prokuraturach wyższego szczebla, nie daję etatów do komórek nadzoru i organizacji. Daję je do wydziałów śledczych lub sądowych. To bardzo łatwo można wyczytać w sprawozdaniu.

To wszyscy się mylą, tylko pan ma rację?

Związkowcy, z których przytłaczająca większość pochodzi z prokuratur rejonowych, są zdeterminowani, aby taką filozofię wyznawać. Ale czy prokuraturę uratuje inne zagospodarowanie ok. 500 etatów z komórek nadzoru i organizacji prokuratur okręgowych i apelacyjnych? Nie czarujmy się. To nie jest główny problem. A kto będzie odpowiadał za realizacje ich zadań? Przecież ustawodawca nałożył obowiązek sporządzania ocen okresowych czy przeprowadzania czasochłonnych procedur konkursowych. Ktoś te obowiązki musi wykonać. W Warszawie na opróżnione miejsce staruje kilkudziesięciu prokuratorów, trzeba przeprowadzić wizytacje, na którą składa się ocena co najmniej 50 akt różnych spraw. Kto ma to robić?

Chwileczkę. Według związkowców nadzorem zajmuje się de facto prawie 1400 prokuratorów. Czyli prawi 1/4 wszystkich śledczych. Tylko niespełna 4000 jest do stałej dyspozycji na linii.

Ależ to absurd. W całej prokuraturze nadzorem w odpowiednich komórkach zajmuje się 275 prokuratorów. Mogę się tylko domyślać, że wyliczenia o których pani mówi uwzględniają szefów wszystkich jednostek, a być może też ich zastępców. Oni sprawują wewnętrzny nadzór służbowy, ale ich podstawowe zadanie to kierowanie całą jednostką prokuratury i za tę działalność ponoszą odpowiedzialność. Z drugiej strony proszę zwrócić uwagę, że codziennie dostaję wiele próśb o objęcie postępowań nadzorem prokuratury generalnej. Potrzeba nadzoru istnieje. Pytanie jaka ma być jego istota.

Ale dzisiejszy nadzór to fikcja. Jest formalny i nieefektywny.

To kwestia istoty nadzoru i jego charakteru. Dziś nadzór nie jest władczy, ma charakter konsultacyjny. Nadzorca nie może niczego referentowi nakazać, bo możliwość uchylenie decyzji prowadzącego sprawę ma tylko szef jednostki i to w ściśle określonych sytuacjach. Wie pani ile razy się to zdarzyło?

Nie.

Dwa razy w ciągu prawie 5 lat. Prokuratorowi Kołaczkowi, szefowi katowickiej prokuratury okręgowej w sprawie Parafianowicza i prokuratorowi apelacyjnemu w Białymstoku w sprawie niedopełnienia obowiązków przez innego funkcjonariusza publicznego.

Co to oznacza?

To, że dzisiejszy nadzór jest dość wygodny dla sprawujących go. I zgadzam się z ministrem, że należałby głębiej przemyśleć kwestie oceny jakości nadzoru. Sam kilka razy byłem rozczarowany, widząc, że nadzorujący kiepsko znali sprawę. Ale to problem praktyki, a nie prawa.

Jaki jest sens nadzoru?

Sam zadawałem sobie to pytanie, gdy ubiegałem się o ten urząd. Skoro prokuratorzy są niezależni, to po co nadzorca? Ale życie sprowadziło mnie szybko na ziemię. W wielu wypadkach jakość decyzji prokuratorskich wymaga szerszej konsultacji. W niektórych kategoriach spraw aż 30 proc decyzji umarzających postępowania jest nietrafnych.

Ma pan za mało uprawnień nadzorczych?

Nie mogę nawet usunąć szefa jakiejkolwiek jednostki, i to w oczywistych sytuacjach. Przy sprawie Amber Gold zafundowaliśmy sobie przykry spektakl z szefową jednej z prokuratur rejonowych przed Krajową Radą Prokuratury. Doszło do kilkugodzinnego przesłuchania, tylko po to, aby Rada zgodziła się ze mną, że należy ją odwołać z funkcji.

Wolałaby ją pan sam odwołać?

Nie. Bo po Seremecie mógłby przyjść ktoś inny, kto by tego narzędzia nadużywał. Ale lepsza byłaby formuła opiniowania przez KRP.

Ale czy to nie ta prokurator, która miała też dyscyplinarkę i została uniewinniona…

Tak, to ta sama.

Widzę, że uwiera pana ta KRP.

Ona jest stałym elementem ustroju prokuratury, lecz nie ukrywam, że mam inny pogląd na rozkład kompetencji między KRP a prokuratorem generalnym.

Jest pan przeciwnikiem konkursów przy awansach?

Nie ma dla nich alternatywy. Z konkursami jest jak z demokracją, nie jest to najlepsze rozwiązanie ale nikt nie wymyślił niczego lepszego.

A jeśli chodzi o szefów jednostek. Konkursy?

Tu nie. Coś prokuratorowi generalnemu zostawmy.

Nie czuje się pan osamotniony?

Ustrojowo tak.

Pana relacje z KRP nie są najcieplejsze. Z ministerstwem sprawiedliwości jeszcze gorzej. Związkowy z prokuratury i stowarzyszenia też pana nie popierają. Kto stoi za Andrzejem Seremetem?

Jeśli ma Pani na myśli, kto mną steruje to nikt.

Nie o to chodzi. Praktycznie nikt pana nie popiera. To nie daje Panu żadnych domyśleń?

Ta samotność to wynik kontekstu ustrojowego. W takiej samej sytuacji znajduje się minister sprawiedliwości. W wielu kwestiach innego zdania są sędziowie, ciągle czytam kontestujące stanowiska sędziowskich stowarzyszeń czy Krajowej Rady Sądownictwa. Rzecz w tym, że decyzje i projekty prokuratora generalnego czy ministra sprawiedliwości z natury nie mogą budzić powszechnej aprobaty. Nie wyobrażam sobie też związku zawodowego, który ma identyczne stanowisko jak dyrekcja zakładu pracy. Jeżeli np. KRP wnioskuje do mnie o awans prokuratora, a ja uważam, że to nie jest najtrafniejszy wybór, to odmawiam.

Ale nie chodzi o takie drobne różnice. Chodzi o fundamentalnie inną wizję prokuratury.

Nie wiem jaką wizję ma KRP. Ale na pewno moja różni się od tej, którą prezentuje jej przewodniczący Edward Zalewski, który konkurował ze mną o urząd prokuratora generalnego. Moja wizja wygrała.

Nie szuka pan sojuszników nawet w środowisku prokuratorskim?

Ależ bardzo wielu prokuratorów myśli podobnie jak ja. Proszę wsłuchać w ich głosy w dyskusji nad reformą modelu procedury karnej. Moja opinia o projekcie regulaminu została oparta niemal w całości na ocenie środowiska. Natomiast nie jestem i nie będę zakładnikiem środowiska. Środowisko słyszy ode mnie surowe uwagi, gdy na to zasługuje. Jeśli wiem, że prokurator popełnił błąd czy zrobił głupstwo, to go nie bronię. Ale gdy widzę, że prokurator niesłusznie dostaje baty, to . Jak przy sprawie interwencji w redakcji Wprost, jak w sprawie Blidy, czy posła Burego. Rozumie Pani?

Staram się.

To też jest odpowiedź na pytanie dlaczego Seremet jest sam.
Moje decyzje z natury rzeczy wywołują też ujemne konsekwencje dla wielu osób. Jestem czasem poruszony niektórymi decyzjami prokuratorskimi i żądam konsekwencji. Trudno aby wywołało to poklask niektórych kręgów w prokuraturze.

Przejął Pan prokuraturę spękana politycznie. To się zmieniło?

Dawniej prokuratura była politycznie rozgrywana. Władza lubiła mieć ja po swojej stronie. Odziedziczyłem tę schedę. Można się naigrywać z grubej linii premiera Mazowieckiego, której sens przeinaczono. Bo przecież nie chodziło w niej o to, że nowa władza rezygnuje z odpowiedzialności swoich przeciwników, ale o to, że od teraz chcemy budować inny model państwa. Przychodząc do prokuratury wiedziałem, że musze zrobić to samo. Musiałem odciąć się od przeszłości i ekstremalnych postaci, budować cos nowego.

I zrobił Pan sobie wielu wrogów np. niepowołując do PG prokuratorów likwidowanej Prokuratury Krajowej.

Mogli przejść do prokuratur apelacyjnych.

Ale to byłaby degradacja.

Ustawodawca tego chciał. Dał mi wolną rękę w tworzeniu nowego organu. Proszę się o nich nie martwić. Państwo szczodrobliwie ich obdarowało. Nie muszą pracować zachowując dawną pensje. To demoralizujące.

Ma pan dobre relacje z politykami?

Trzymam jednakowy dystans do polityków wszystkich opcji. Rozmawiam z nimi, ale się z nikim nie spoufalam. Nie ujawniam też własnych sympatii politycznych. Bo za to się potem płaci. Szef niezależnej instytucji powinien szukać sojuszników merytorycznych, a nie się fraternizować.

A ktoś na pana naciska. Politycy nie próbują w konkretnych sprawach wywierać presji?

Nie. Czasem przychodzą z interwencjami w sprawach z którymi zgłaszają się do nich ludzie.

I wchodzą wtedy wejściem dla VIP?

To jakiś absurd. Wymyśliły to media przy sprawie posła Jana Burego. Mamy dyżury. Moi zastępcy przyjmują każdego obywatela, także ministra, posła, senatora w ramach dyżurów skargowych. Każdy ma prawo przyjść i przedstawić swoją prośbę. Czasem przyjmuję też ja. Przyjąłem praktykę bardzo oszczędnego kontaktowania się z politykami. Być może byłoby mi łatwiej zyskać sojuszników gdybym bywał na salonach. Tylko, że we mnie tkwi takie sędziowskie poczucie niezawisłości.

Właśnie. Jest pan, były sędzia, jednak ciałem obcym w prokuraturze.

Poczucie niezawisłości jest wartością, która przydaje się w prokuraturze.

Niech mi Pan wymieni Pana merytorycznych sojuszników, ludzi , którzy przyznają Panu rację.

Choćby Lech Paprzycki, prezes Sądu Najwyższego. Prezes Trybunału Konstytucyjnego, który twierdzi, że prokurator generalny doprowadził do zmartwychwstania funkcji PG jako strażnika praworządności. Rocznie wysyłam ok. 10 wniosków do TK. Przede mną to była rzadkość. Ale oczywiście, gdy piszę do TK wniosek dotyczący czynności operacyjnych służb to z natury rzeczy wchodzę w pewne napięcie z MSW.

Jak pan skarży do TK przepisy o ściąganiu akt sprawy przez ministra sprawiedliwości to musi iskrzyć.

Taka karma prokuratora generalnego.

Znosi pan to z pokorą.

Nie obnoszę się z ranami (śmiech).

Zaczął się już pan pakować swoje biurko?

Pakuję się jak wyjeżdżam do domu na weekend. Ale rozumiem, że chodzi o takie pakowanie na zawsze?

Tak.

Jedynym rozwiązaniem, które mogłoby mnie do tego zmusić byłaby procedura impeachment kończąca się głosowaniem w Sejmie. A do tego chyba daleko.

Optymista z pana.

Przyznaję, rzeczywiście ostatnio udało mi się zjednoczyć polityków przeciwko sobie w związku z oceną zakresu i charakteru immunitetu poselskiego. To cena niezależności. Dawniej jak minister sprawiedliwości był jednocześnie prokuratorem generalnym, to część krytycznych ocen, które dziś na mnie spadają, byłby niemożliwe do formułowania. Wtedy za szefem prokuratury wstawiała się za większość polityczna. Ja dziś takiej ochrony nie mam.

Myśli Pan, że gdyby odbyło się dziś takie głosowanie to miałby pan jakiekolwiek szanse na przetrwanie?

Nie chcę dywagować. Nie jestem przywiązany do stołka, to nie jest dla mnie kwestia życia i śmierci. Mam swoją pozycję zawodową, którą budowałem przez ponad 20 lat. Zawsze mogę wrócić do sądzenia. Wiem, że 1 kwietnia 2016 r. będę mógł sobie spojrzeć w twarz. A jak inni ocenią moją pracę to już ich sprawa.

A do dymisji się pan nie poda?

A dlaczego?

Żeby ułatwić innym życie…

A komu? Sobie chyba najbardziej (śmiech)…

Myślałam, że widzi pan siebie w Pałacu Prezydenckim.

Nawet przez chwilę o tym nie pomyślałem. I nie pomyślę.

Czuje się pan zakładnikiem polityków?

Raczej obiektem gier politycznych.

Czuje się pan szachowany przez premiera w kwestii sprawozdania?

Nie. Ale byłoby lepiej - nie tylko dla mnie, ale dla całej instytucji którą kieruję - gdyby prawnie ustalono termin, w którym taka decyzja powinna zapaść. Moim zdaniem wystarczające są 3 miesiące.

W ostatnim roku czekał pan do listopada.

To nikomu nie robi dobrze.

Teraz decyzja miała być do końca sierpnia…

Premier nie przysyła mi pisma…

Nie było jeszcze rozmowy?

Nie.

Jakiej decyzji pan się spodziewa? W ubiegłym roku premier odrzucił sprawozdanie, jednak pana zachował.

Nie chciałbym uprzedzać premiera ani czegokolwiek mu suflować.

A wiceminister Królikowski panu przeszkadza? Byłoby łatwiej, gdyby go nie było?

Nie wiem.

Jest pan za niezależnością prokuratury?

Minister Królikowski twierdzi, że nie ma czegoś takiego jak niezależność prokuratury. Jest tylko niezależność prokuratorów.

A pan co myśli?

To zgrabna figura stylistyczna. Niezależność prokuratury nigdzie wprost nie jest zapisana, ale intencją ustawodawcy przy oddzielaniu funkcji prokuratora generalnego od ministra było stworzenie niezależnej prokuratury. I jestem absolutnym zwolennikiem tej koncepcji.

Ale jest pan za niezależnością prokuratury, prokuratorów czy prokuratora generalnego?

Za niezależnością prokuratury. Dlaczego? Bo wyobraźmy sobie, że PG jest jednocześnie ministrem sprawiedliwości i prowadzi śledztwo smoleńskie albo sprawę taśm. Byłoby piekło. Zmieniono by prokuratura generalnego już z pięć razy.

Ale czy jest pan za całkowitą niezależnością? Szef KRP Edward Zalewski powiedział, że nie można być trochę za niezależnością prokuratury, tak jak nie można być trochę w ciąży.

To efektowne, ale nieprawdziwe. Nie ma nigdzie prokuratury wyabstrahowanej z kontekstu ustrojowego. Prokuratura musi być niezależna od polityków, ale nie kompletnie wyalienowana. Państwo nie może sobie pozwolić na to, aby prokuratura była całkowicie bez kontroli. Prokurator ma wielką władzę, bo umorzenie sprawy jest niemal jak wyrok sądowy. Rzecz w tym by mechanizmy powiązania prokuratury z innymi organami stworzyć w taki sposób, by należycie oddawały one potrzebę rozsądnego balansu między niezależnością prokuratury i odpowiedzialnością Prokuratora Generalnego za wykonywanie jej zadań.

Ale skoro niezależność prokuratury ma dla Pana wartość, to czemu nastaje pan na niezależność prokuratorów. Prokuratorzy mają panu za złe, że za ich plecami występuje pan do premiera o więcej uprawnień. Związkowcy i KRP zarzucili panu zamach na niezależność prokuratorów.

Pytanie zasadnicze: czy człowiek dla szabatu, czy szabat dla człowieka. Czy niezależność jest wartością samą w sobie, czy też ma czemuś służyć.

A dla pana?

Ma czemuś służyć. Ma chronić prokuratura przed naciskami zewnętrznymi.

Nie wzięło się to znikąd. Łatwiej podporządkować jednego prokuratora generalnego niż 6 tys. niezależnych śledczych.

W 2009 r. postawiono na tak daleko posuniętą niezależność, aby uchronić prokuraturę przed tym czego doświadczała. Przed naciskami zewnętrznymi, ręcznym sterowaniem i manipulowaniem nią nawet przez samych jej szefów.

Właśnie. I Pan chce od tego odejść?

Czy mamy tak wysoko postawić tę zasadę i kreować wyjątki od niej tak wąsko, że tylko bezpośredni przełożony może wpływać na nietrafne decyzje podwładnych? Mamy się zgodzić, że 30 proc. decyzji umarzających sprawy jest nietrafnych, bez możliwości konwalidacji tego przez ingerencję prokuratora nadrzędnego, zanim dojdzie do kontroli sądowej, która zresztą w wielu wypadkach z powodów procesowych jest wykluczona. Proszę zapytać szefów prokuratur jak trudno przekonać referenta, że nie ma racji.

Może nie trzeba przekonywać. Sam ponosi odpowiedzialność za sprawę. Od wytykania błędów jest niezawisły sąd.

To po co struktura hierarchiczna w prokuraturze. Jeśli mam w PG narady z prokuratorami prowadzącymi ważne sprawy, moja rola jest tylko konsultacyjna. Nie mogę powiedzieć referentowi wprost, że się myli, bo może to odebrać jako naruszenie niezależności.

I miałby rację.

A ile mieliśmy skarg do KRP na naruszenie niezależności? Kilka i w żadnej nie stwierdzono, że do tego doszło. Czyli to nie jest problem.

Skoro ceni pan niezależność prokuratury, to dlaczego chce pan regresów wobec prokuratorów?

To nieporozumienie.

Ale przecież domaga się pan od ministra sprawiedliwości Marka Biernackiego takiej zmiany prawa, która ma to ułatwić.

To nie tak. Jeśli Skarb Państwa płaci za niesłuszne skazanie czy areszt to jest to efekt pewnego procesu, nie tylko decyzji prokuratora. To wynik działań podejmowanych przez rozmaitych ludzi.

Prokuratorzy nie są szczęśliwi, gdy słyszą o regresach.

Ale dziś to praktycznie martwa instytucja. Mamy rakietę dalekiego zasięgu, bez jądrowej głowicy. Nie ma precyzyjnych przesłanek tej odpowiedzialności. Poza tym nie chodzi tylko o prokuratorów, lecz o każdą osobę, która bezprawnym działaniem przyczyniła się do powstania szkody.

Czyli policjanta też?

I biegłego, i świadka, i sędziów, czasami biernego adwokata. Mogą odpowiadać, gdy ich działanie było bezprawne. Ale co to znaczy, tego już ustawodawca nie wskazał. Należałoby zdefiniować to pojęcie, określić zasady odpowiedzialności gdy w grę wchodzi kilka osób i ustalić górną granicę regresu.

Jest pan przeciwnikiem odpowiedzialności prokuratorów za niesłusznie zarzuty i bezpodstawne akty oskarżenia?

PSL miało taki pomysł. Zaopiniowaliśmy go negatywnie. W tej dyskusji jest taki oczekiwanie, że oto sformułujemy prawo, które w formie represyjnej pozwoli uczynić prokuratora odpowiedzialnym za rezultat postępowania. Musimy dobrze to wyważyć, aby nie spowodować związania rąk i nie sparaliżować działań oskarżycieli. Bo naturalna reakcja będzie taka: a po co mam mieć problemy, lepiej umorzyć. Mamy trzy płaszczyzny możliwej odpowiedzialności prokuratorów. W moim przekonaniu należy całkowicie przebudować model postępowania dyscyplinarnego. Natomiast jestem jak najdalej od prób szerokiego stosowania wobec prokuratorów odpowiedzialności karnej.

No i żadna z nich nie jest efektywna.

To niesprawiedliwa ocena.

Prof. Balcerowicz mówi, że to praktycznie fikcja. Sugeruje, że jest pan specjalistą od ciepłej wody w kranie. Bo nie robi pan nic gdy prokuratura ściga ludzi przez wiele lat, łamie im życiorysy a potem okazuje się że są niewinni.

Chciałbym, aby prof. Balcerowicz wskazał mi przepis, który mi pozwoli interweniować w czasie procesu.

Ale ci, którzy się tego dopuścili nie tylko nie ponieśli odpowiedzialności karnej, ale też często awansowali.

Płacę weksle, które wystawili mi poprzednicy. Głośne sprawy Wąsacza czy Lewandowskiego to efekt śledztw wszczętych przed 2010 r. Nawet jeśli doszedłbym to wniosku, że akt oskarżenia jest bezzasadny, nie mogę wydać polecenia, by go cofnąć. Nie mam takich uprawnień. To są konsekwencje tego, że zafundowaliśmy sobie tak daleko idącą zasadę niezależności prokuratorów.

Znów żali się pan, że ma związane ręce i domaga kolejnych uprawnień.

Jakich kolejnych? Domagam się w ogóle uprawnień! I premier uważa, że mam rację.

Naprawdę? To dlaczego minister sprawiedliwości nie zmienia przepisów?

To nie jest pytanie do mnie.

Polska przegrała właśnie sprawę dotyczącą więzień CIA w Strasburgu. Trybunał nie zostawił na naszym państwie – także na prokuraturze - suchej nitki. Jak jest refleksja po tym orzeczeniu?

Prokuratura dalej prowadzi postępowanie.

Jaki wyciągnie wnioski? Trybunał stwierdził naruszenie art. 3 konwencji, który dotyczy prawa do efektywnego śledztwa?

Czy prokuratura ma zakończyć sprawę dlatego, że trybunał krytycznie ją ocenił? Jednocześnie zresztą nie zechciał się zapoznać z materiałami niejawnymi. I przyznał rację skarżącym bez spojrzenia na dowody, na zasadzie przyjęcia pewnego prawdopodobieństwa.

Polska powinna się odwołać od tego rozstrzygnięcia?

To bym rekomendował. Powinniśmy złożyć wniosek o ponowne rozpoznanie sprawy przez wielką izbę.

A dlaczego bojkotuje pan reformę kpk, którą wprowadza rząd.

Daruje pani. Krytycznej opinii , do której mam prawo, nie można nazwać bojkotem.

Jak będzie kontradyktoryjny proces ma być szybciej sprawiedliwiej i taniej.

Ale sami twórcy w to nie wierzą. Nie przedstawiają żadnych dowodów, że zostaną osiągnięte takie cele. Pani wierzy, że sprawiedliwiej będzie jak nam podskoczy liczba uniewinnień z 1,8 do 40 proc?

A dziś jest sprawiedliwie? Może ci ludzie zasługują na uniewinnienie, a siedzą za kratkami. Tak powiedzieliby adwokaci.

Może w takim razie zapyta pani sędziów. Bo w ten sposób deprecjonuje pani ich pracę.

Pytam pana. Jest pan sędzią z zawodu. Karnistą.

Adwokaci zachwycają się kontradyktoryjnością. Uważają, że są świetni i na salach rozpraw rozjeżdżają prokuratorów.

A tak nie jest?

Byłem przez 23 lata sędzią. Widziałem bardzo wiele nieudanych wystąpień prokuratorów, ale też niewiele mniej nieporadnych adwokatów.

A widział pan prokuratorów, którzy śpią na sprawach? Bo ja miałam okazję.

Zdarzali się też tacy, co czytali książki. Ale też pamiętam adwokatów, którzy niemal na każde pytanie odpowiadali jedno: do uznania sądu. Bo nie mieli pojęcia o sprawie. Albo wnosili o dopuszczenie dowodów niekorzystnych dla ich klientów.

Właśnie! Może dlatego sąd nie powinien wykonywać roboty innych?

Jasne! Jest w tym szaleństwie metoda. Ale jeśli tak wąsko sobie zakreślamy możliwość przeprowadzenia dowodu z urzędu przez sąd to powstaje pytanie zasadnicze: czy nie doprowadzi to do wypaczenia całej idei. Boje się też szerokiego otwarcia na opinie prywatne.

Sugeruje pan, że będziemy mieć sprawiedliwość dla bogatych?

Proszę sobie wyobrazić wypadek drogowy, w którym uczestniczy ktoś z setki najbogatszy z Polaków. Co będzie jak przedstawi opinię noblisty, a prokurator będzie dysponował opinią zwykłego inżyniera? Nawet zwolennicy zmian mają wątpliwości, choć bronią tej idei, bo są jej ojcami.

Neguje pan zmiany?

Dla mnie to skok do basenu, w którym może nie być wystarczająco dużo wody.

Minister twierdzi, że nie przygotowuje pan prokuratury do procesu. Mnie natomiast zastanawia, dlaczego do zespołu, który pan powołał w tym celu na 12 osób aż 8 jest z PG. Jest jeden prokurator okręgowy oraz jeden z rejonu. Czemu nie dominują ludzie, którzy będą musieli pracować na nowych przepisach?

Decyduje doświadczenie zawodowe. Każdy z nich w przeszłości był prokuratorem prokuratury rejonowej.

Czytał pan mój tekst na temat zmian dotyczących oświadczeń majątkowych i sprawy byłego ministra Sławomira Nowaka. Co pan myśli o legislacji ministerstwa sprawiedliwości?

Gdybym był złośliwy to odwołałbym się do przywołanej przez Panią paraboli szachów i warcab (śmiech).

A na poważnie?

Nie mam żadnych dowodów i nie chcę wierzyć, że była to propozycja pisana na użytek konkretnej osoby.

A sam projekt o oświadczeniach to krok w dobrą stronę?

Pomysł uporządkowania kwestią związanych z oświadczeniami majątkowymi jest słuszny. Również podniesienie tego progu z 10 tys. do 20 tys, to dobry pomysł. Ale trochę się to niefortunnie pojawiło w tym projekcie. Nie zgadzam się natomiast na jawność oświadczeń.