Ewa Maria Radlińska: Wszystkie drogi prowadzą do jednego samorządu pod brandem „adwokat”?

Dariusz Sałajewski, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych: Moja wizja jest zupełnie inna.

Reklama

EMR: Mecenas Zenon Klatka, były prezes KRRP (lata 2004 – 2007), w wywiadzie udzielonym niedawno serwisowi Prawnik.pl powiedział, że zrównanie uprawnień radców prawnych i adwokatów jest oczywistym argumentem za połączeniem tych zawodów. Nie podziela pan tego poglądu?

DS: Temat połączenia zawodów nie spędza mi snu z powiek, a wręcz nie wydaje mi się ważny. To nie jest kwestia istotna o której należałoby teraz debatować i poważnie rozważać bilans zysków i strat. Moje słowa nie wynikają z dyplomacji, lecz z aktualnego stanowiska w tej sprawie obu samorządów. Zmiana kodeksu postępowania karnego i przyznanie radcom obron karnych, to nie jest droga, która w prosty sposób prowadzi do połączenia. Czasami są drogi, które są równoległe i nigdy się nie spotkają.

Reklama

EMR: A kiedy ta kwestia mogłaby wymagać rozważenia?

DS: Konstytucja nie wskazuje, ile ma istnieć samorządów i jakich zawodów. Mówi jedynie o samorządach zaufania publicznego, a także o ich roli, jaką jest sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu. Powrót do dywagacji o połączeniu zawodów miałby rację bytu, gdy okazało się, że taka jak obecnie struktura samorządów prawniczych przekłada się w znaczący sposób na to, że misja obu samorządów nie jest należycie realizowana. Gdyby połączenie miało pozytywnie wpłynąć na poprawę tej sytuacji, to wtedy można to rozważać. Dziś nie znajdziemy argumentów przemawiających za tym, że samo w sobie istnienie dwóch zbliżonych do siebie samorządów powoduje to, że ich zadania i misja są źle wykonywane, albo na skutek połączenia byłyby realizowane lepiej.

EMR: Mówimy o przyszłości, a jeszcze jest jakaś przeszłość obu zawodów...

DS: Oba samorządy mają określone tradycje. Nie jest istotnie, który ma jak długą tradycję, ale istotne jest, że każdy ma swoją. Naprawdę jest dużo więcej ważnych spraw, niż snucie rozważań na temat połączenia. To nie jest temat.

EMR: A co jest tematem?

DS: Przede wszystkim sprawa ustawowego uregulowania systemu pomocy prawnej w Polsce. Nasz samorząd od dawna to postuluje, co widać choćby w uchwałach poprzednich Krajowych Zjazdów Radców Prawnych. Taka ustawa miałaby uregulować m.in. sprawę pomocy prawnej dla osób ubogich. To jest jeden z problemów o których należy rozmawiać. Samo w sobie połączenie samorządów nie przyczyniłoby się w żaden sposób do rozwiązania takich problemów, a może nawet wręcz odwrotnie.

EMR: Odwrotnie?

DS: Tak. Fakt, że samorządów jest więcej i mogą, nawet w sposób nieco zróżnicowany wypowiadać swoje opinie na temat uregulowania niektórych kwestii jest korzystnym zjawiskiem. Więcej wypowiedzi na dany temat to i więcej propozycji rozwiązania. Jest więc z czego wybierać. To klasyczny przykład dobrze rozumianego pluralizmu.

EMR: A klient nie ma problemu z tym wyborem: adwokat czy radca?

DS: Może nie dla wszystkich osób jest całkowicie jasne, jaka jest różnica między adwokatem a radcą. Ale tak naprawdę obywatele stoją zazwyczaj przed innym problemem: „Iść do prawnika, czy nie iść, bo mnie nie stać?” i sądzą, że sami sobie poradzą.
Tak więc, jeżeli usłyszałbym argumenty przemawiające za tym, że zniesienie zróżnicowań sprzyjałoby poprawie dostępności do pomocy prawnej, to mógłbym zacząć rozmawiać, czy rzeczywiście jest w tym sens. Na ten czas go nie dostrzegam.

EMR: A w pracach nad art. 82 k.p.k. nie było dyskusji o połączeniu korporacji?

DS: Przede wszystkim była dyskusja na temat: czy radca prawny może być obrońcą, skoro może wykonywać zawód będąc związanym umową o pracę. I skończyło się takim połowicznym rozwiązaniu. Umowa o pracę została uznana przez ustawodawcę jako okoliczność ograniczająca niezależność prawnika. Samorząd radcowski ma na ten temat pogląd odmienny. Uważamy, że to nie forma stosunku prawnego pomiędzy klientem a pełnomocnikiem skutkuje zależnością, tylko postawa etyczna.

EMR: Ale ja pytałam o coś innego.

DS: Krytycy rozszerzenia kompetencji radców rzeczywiście grzmieli, że przyznanie nam obron karnych zniweluje wszelkie różnice pomiędzy zawodami. To oni podnosili postulat połączenia, wcale tak naprawdę tego nie chcąc. Wskazywali więc, że lepiej, aby pozostało tak jak było, a jednak tak jak było nie zostało.

EMR: W końcu radcy z aspiracjami karnymi mogliby wpisać się na listę adwokatów.

DS: To już nie jest sprawa dla samorządu, lecz osobista sprawa każdego radcy.
Ja akurat mógłbym przejść do adwokatury, ponieważ nie wykonuję zawodu w formie umowy o pracę, choć tego nie przewiduję. Samorząd radcowski daje możliwość pracy na etacie i nigdy nie wiadomo, kiedy dany radca będzie chciał z niej skorzystać. Właśnie z tego powodu, teraz po zmianie procedury karnej – choć nie prorokuję, ani nie oczekuję tego - nie wykluczam, że przejść może być więcej w drugą stronę. Forma wykonywania zawodu jest sprawą bardzo istotną. A gdyby się okazało, że to do samorządu radcowskiego przechodziłoby dużo adwokatów, to jak mielibyśmy nazwać zawód połączony?

EMR: Adwokat?

DS: Dlatego, że z łaciny i innych języków jest bardziej zrozumiały?

EMR: Advocatus – znaczy ten, kto niesie pomoc. Brzmi nieźle. Tytuł jest ważny?

DS: Jest maksymalnie 1,5 tysiąca osób wpisanych równocześnie na listę radców prawnych i adwokatów. Odpowiednio do swoich potrzeb zawodowych zawieszają wykonywanie jednego z tych zawodów. Nieliczni posługują się – co jest naganne – tytułem „radca prawny adwokat”. Nasz kodeks etyki mówi bowiem wyraźnie, że można się posługiwać jedynie tytułem „radca prawny”. Gdyby tytuł „adwokat” miał tak istotne znaczenie, to nie byłoby tylu radców, a liczba przejść do samorządu adwokackiego byłaby znacznie większa.

EMR: A co z argumentem, że takiego dualizmu nie ma już prawie nigdzie w cywilizowanym świecie?

DS: Można powiedzieć, że to taka polska specyfika. Nie ma sevres'owskich wzorców w tej kwestii. Nie wydaje mi się więc, że funkcjonowanie jedynie w Polsce dwóch podobnych do siebie samorządów prawniczych oznacza, że u nas jest gorzej. Widzę funkcjonowanie tych zawodów oddzielnie i wzrost ich znaczenia. Poza tym praktykujemy współpracę w wielu obszarach.

EMR: Jakich?

DS: Będziemy razem zabiegać o kwestie związane z dostępem do pomocy prawnej, czy reformę systemu kosztów postępowania. To są sprawy ważne dla wymiaru sprawiedliwości i interesu publicznego. Jeżeli występując oddzielnie w tym zakresie będziemy mogli poprawić stan obecny, to znaczy, że to nasze dość unikatowe już rozwiązanie, jest dobre.

EMR: Na jakim etapie są wspólne prace co do zmiany systemu kosztów zastępstwa procesowego?

DS: Wspólnie z adwokatami pracujemy nad przedłożeniem projektu zmian w tym zakresie. Dziś mamy do czynienia z anachronicznym prawem i praktyką w tym zakresie. Zasądzane kwoty są zdecydowanie nieadekwatne do wkładu pracy pełnomocników. Jednak nie jest to walka wyłącznie o poprawę sytuacji materialnej członków obu korporacji. Tu chodzi o klientów, żeby oni nie tracili. Chodzi o to, by wygrywający spór otrzymał zwrot kwoty adekwatnej do faktycznie poniesionych wydatków. Strona wygrywająca powinna wygrywać, a nie w części przegrywać.

EMR: A co dziś dzieli samorządy?

DS: Dziś, nie dostrzegam takich kwestii. Oczywiście, jeżeli Naczelna Rada Adwokacka wejdzie w ścieżkę zaskarżenia zmian w procedurze karnej do Trybunału Konstytucyjnego, będzie to kwestia dzieląca nas.

EMR: A poważniejsze spory między korporacjami?

DS: Jeżeli mówimy o takim jak w przypadku obron karnych, to taki spór godzi nie w radców czy adwokatów, ale w cały wymiar sprawiedliwości. Wypowiedzi niektórych sędziów w okresie prac nad zmianą k.p.k. stwierdzające, że z doświadczenia wiedzą, że radcowie nie są przygotowani wykonywać obrony karnej, zastanawiają mnie. O jakim doświadczeniu mówili ci sędziowie, skoro tego doświadczenia nie ma, gdyż radcowie nigdy nie byli obrońcami?

EMR: Sędziowie nie mają więc prawa do takiej oceny?

DS: Mają. Pytanie tylko brzmi: czy takie wypowiedzi służą środowisku prawniczemu w całości? Autorytet prawników jest przecież jeden. I wpływ na niego mają tak samo dobrze pracujący sędziowie, adwokaci, radcowie prawni i prokuratorzy. Analogicznie incydentalne karygodne przypadki kogokolwiek z tej grupy powodują utratę zaufania do prawa i prawników w ogóle, w odbiorze przeciętnego człowieka.

EMR: No to jak wyglądają wspólne prace obu korporacji?

DS: Spotykamy się co dwa tygodnie. Raz w adwokaturze, następnym razem w siedzibie radców.

EMR: A czy toczą się obecnie prace nad zmianami, które mogłyby dotyczyć sporej grupy aplikantów?

DS: Tak, wspólnie planujemy przeprowadzić próbny ustny egzamin zawodowy na nasze ryzyko i koszt. Chcemy pokazać ustawodawcy, że jest to pod względem organizacyjnym przedsięwzięcie do zrealizowania. W konsekwencji można byłoby powrócić do dyskusji nad zmianą modelu egzaminu zawodowego i chociaż w części przywrócić formę ustną egzaminowania.

EMR: Jak oba samorządy mogłyby wzmocnić swój wpływ na stanowienie prawa?

DS: To też zadanie, które nas łączy. Faktycznie, mamy za mały wpływ na rezultaty zmian w prawie. Na etapie konsultacji społecznych, jesteśmy uczestnikiem procesu legislacyjnego. I zawsze korzystamy z tej możliwości. W KRRP funkcjonuje Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji, który prezentuje rocznie kilkaset opinii do projektów które do nas trafiają, czy na etapie rządowym czy sejmowym. Opinie przedstawiane w ramach tych konsultacji społecznych mają jednak zbyt mały wpływ na ostateczny rezultat.

Teraz przygotowuję białą księgę dotyczącą zmian w procedurze cywilnej. Aktualnie równocześnie toczy się kilkanaście prac legislacyjnych w sprawie zmian kodeksu postępowania cywilnego. To pokazuje, że nie ma u nas żadnej stabilności prawa. Akcyjnie podchodzi się do jego stanowienia. Stąd niespójność prawa i późniejsza często konieczność nowelizowania tego, co się nieprawidłowo znowelizowało. W rozmowie z ministrem sprawiedliwości Markiem Biernackim uzyskałem informację, że w ramach strategii dla wymiaru sprawiedliwości będzie tworzona rada monitorowania tej strategii. Do niej zostaną zaproszone również samorządy prawnicze. Może więc radcom i adwokatom uda się wpłynąć na lepszy stan prawa. W interesie wszystkich.

Rozmawiała Ewa Maria Radlińska