Subskrybuj nas na Youtube
Zanim postawi się zarzut, że prokuratura pracuje sezonowo, tylko w dwóch miesiącach w roku, trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ta wytężona praca jest gorsza - uważa Edward Zalewski, przewodniczący Krajowej Rady Prokuratury.
Czy statystyka jest fetyszem w prokuraturze?
Na pewno ma ogromne znaczenie. Daje informacje, w jakich obszarach działalności prokuratury źle się dzieje. Z kolei na ważniejsze pytanie – dlaczego źle się dzieje – statystyka nie odpowiada. Przez wszystkie lata była fetyszyzowana. Ale nie można stracić z pola widzenia tego, że czasem to pierwszy sygnał o nieprawidłowej pracy prokuratur.
Ale czy liczby i wyniki powinny być celem samym w sobie?
Absolutnie nie.
Nie ma pan wrażenia, że statystyka stała się w prokuraturze sztuką dla sztuki?
Nie postawiłbym takiej tezy. Bez statystki ludzie odpowiedzialni za pracę prokuratury byliby ślepi. Kompletnie nie wiedzieliby, jak prokuratura działa. Ale oprócz statystki konieczna jest oczywiście merytoryczna kontrola wyników pracy prokuratur.
Andrzej Seremet na początku grudnia rozesłał do prokuratur pismo dyscyplinujące śledczych. W związku z gorszymi wynikami statystycznymi za I półrocze 2013 r. prokurator generalny poleca wzmożenie nadzoru w celu m.in. spowodowania zakończenia postępowań w możliwie najkrótszym czasie. Czy to dobra metoda na poprawę wyników pracy prokuratury?
Nie znam tego pisma.
To proszę...
Hmm... To bardzo ogólnikowo sformułowane pismo.
Co to znaczy?
Nie ma konkretnych poleceń. Są tylko zalecenia podjęcia wzmożonych działań. Bez konkretów.
To pismo zmierza do poprawienia statystyk czy do poprawienia pracy prokuratury?
Nadzór służbowy to instrument polepszenia pracy prokuratorów i prokuratury. Ale zasadniczy problem polega na pogodzeniu nadzoru służbowego z niezależnością prokuratorów. To najbardziej newralgiczny punkt.
Tym pismem prokurator generalny nie naruszył chyba niezależności prokuratorów?
Krajowa Rada Prokuratury nie otrzymała tego dokumentu i nie oceniała go pod kątem ewentualnego naruszenia niezależności prokuratorów. Nikt takiego zarzutu nie formułował. Nie mogę więc na to pytanie odpowiedzieć. Mogę tylko powtórzyć, że pismo jest ogólnikowe i w swych sformułowaniach dość delikatne. Tego typu pism w prokuraturze było zawsze dużo.
A ma pan pomysł, jak zmienić znaczenie statystyki w prokuraturze?
Na pewno trochę trzeba ograniczyć rolę statystyki. Na jej podstawie nie można wyciągać daleko idących wniosków o jakości pracy jednostek czy poszczególnych prokuratorów. Ale nadzór służbowy powinien iść tropem statystyki. Diagnozować przyczyny gorszych wyników.
Analiza obciążenia pracą prokuratorów autorstwa dr Karoliny Kremens i dr. Wojciecha Jasińskiego wykazała, że jest wyraźna tendencja kończenia spraw pod koniec okresów statystycznych – w czerwcu i grudniu. To pana nie przeraża?
Nie jestem zaskoczony. Od czasów, gdy byłem aplikantem, aż po czasy, gdy byłem prokuratorem krajowym, taki był rytm pracy w prokuraturze. Zawsze tak było.
Ale to chyba nic dobrego, że sprawy są masowo zamykane właśnie pod koniec okresów statystycznych?
Nie odpowiemy sobie na to pytanie. Aby ustalić, czy to dobrze, czy źle, trzeba byłoby zbadać, jak załatwiane są sprawy w czerwcu i w grudniu – prawidłowo czy nie. Na to pytanie statystyka nie odpowiada.
Rytm pracy prokuratorów nie powinien być stały?
W ludziach jest coś takiego, że sprężają się w pewnych momentach. Sportowcy przed zawodami, dziennikarze przed wywiadami...
...a prokuratorzy akurat w czerwcu i grudniu.
Ale co z tego? Zanim postawi się zarzut, że prokuratura pracuje sezonowo, tylko w tych dwóch miesiącach w roku, trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ta wytężona praca jest gorsza.
Ale nawet Andrzej Seremet przyznawał, że czasem odbywa się to ze szkodą dla jakości. Mówił: „Sam zaobserwowałem, że postępowania zakończone pod koniec okresów statystycznych wykazują większą słabość niż te kończone poza tymi okresami”.
Oczywiście może tak być. Dlatego takie wyniki to sygnał, że trzeba dokładniej przyglądać się sprawom kończonym w tym czasie.
Od razu widać, że nie bez powodu uchodzi pan za wielkiego zwolennika nadzoru w prokuraturze.
Nie wypieram się tego. Zawsze stawiałem sprawę jasno: prokuratura nie będzie dobrze pracować, jeśli nie będą ze sobą współgrały dwa elementy – nadzór służbowy i niezależny prokurator. Trzeba umieć to pogodzić.
Uważa pan, że nadzór podnosi jakość pracy prokuratorów?
Jeśli jest sprawowany w sposób właściwy, przez bardzo dobrych prokuratorów, to podnosi. Trzeba czerpać z wiedzy i doświadczenia przełożonych. Nadzorca nie może być postrzegany jak wróg. To ma być przyjaciel, który wspiera referenta.
Optymista z pana.
Jak to? Po prostu nie wyobrażam sobie pracy prokuratury bez nadzoru służbowego. Czy rozumie pani, że brak nadzoru spowodowałby pogorszenie pracy prokuratury?
Chyba nie rozumiem. Pan mówi o jakimś życzeniowym modelu nadzoru. Rzeczywistość jest inna.
Jeśli przełożony tylko odbębnia nadzór i nie jest świetnym fachowcem, to nie jest to wada nadzoru, ale wada sprawowania nadzoru. Ktoś po prostu źle wykonuje swoją pracę.
Weźmy śledztwo w sprawie zabójstwa gen. Marka Papały. Prowadzący ją prok. Jerzy Mierzewski mówi o całej rzeszy nadzorujących: przestał ich liczyć, gdy doszedł do 40 nadzorców. Co wniósł nadzór do tej sprawy? Pomógł uniknąć spektakularnej klęski prokuratury przed sądem?
Aby cokolwiek powiedzieć, trzeba przejrzeć akta nadzoru i zobaczyć, jakie były uwagi. Może się pani śmiało zwrócić w tej sprawie do Prokuratury Generalnej.
Ponoć nie było żadnych uwag na piśmie...
To twierdzenie prokuratora prowadzącego sprawę. Gdyby zapytać nadzorujących, mogliby mieć odmienne zdanie. Ale o tym, jak wyglądał nadzór w tej sprawie, może się wypowiadać tylko właściciel akt, czyli Prokuratura Generalna.
Ministerstwo Sprawiedliwości jasno komunikuje, że chce odchodzić od modelu prokuratury nadzorczej na rzecz orzeczniczej. Co pan na to?
Do końca nie wiem, co tak naprawdę oznacza model prokuratury orzeczniczej. Sam jestem zwolennikiem prokuratury sądowej, czyli skupionej na wnoszeniu aktów oskarżenia i rozgrywaniu sprawy przed sądem. Dochodzenia oddałbym policji, a prokuratorom powierzyłbym wyłącznie nadzór nad śledztwami. Jeżeli model prokuratury orzeczniczej oznacza prokuraturę bez nadzoru, to boję się, że taka prokuratura będzie po prostu źle pracować.
Nie trzeba ograniczać nadzoru nad prokuratorami?
Nadzór służbowy powinien się kończyć tam, gdzie zaczyna się niezależność prokuratora.
Ładnie powiedziane. A konkretnie?
Nadzór powinien się ograniczać do najtrudniejszych spraw, w których jest ryzyko porażki albo gdzie pojawiły się błędy. Ale jeśli nadzór służbowy miałby naruszać czy likwidować niezależność prokuratorów, to lepiej zlikwidujmy nadzór. Choć wierzę, że trzeba szukać kompromisu między nadzorem a niezależnością.
Podoba się panu projekt nowego prawa o prokuraturze, który trafi niebawem na posiedzenie rządu?
I tak, i nie.
Co to znaczy?
Nie jest to prokuratura moich marzeń, ale rozumiem, że w obecnej sytuacji, bez reformy policji, nie da się stworzyć prokuratury sądowej. Są w tym projekcie rozwiązania bardzo dobre, dobre i chybione.
A które są chybione?
Wytyczne rządu co do zasadniczych kierunków polityki karnej. Dla mnie to element politycznego nacisku na prokuratora generalnego. W jego sprawozdaniu musi się znaleźć odniesienie do realizacji tych wytycznych. Poza tym co to jest polityka karna? Dla mnie to ustawy, które mówią, co jest przestępstwem i co należy ścigać, a nie wytyczne.
Ministerstwo przekonuje, że wytyczne wpłyną na poprawę pracy prokuratury.
Na to wpływa lepiej orzecznictwo sądów.
To jaki ma pan pomysł na dialog między prokuraturą a rządem?
Byłoby lepiej, gdyby minister sprawiedliwości albo rząd jasno określał, co chce przeczytać w sprawozdaniu prokuratora generalnego. Obie strony miałyby jasność, czego od siebie oczekują.
Czy dziś prokurator generalny wie, co ma zamieścić w sprawozdaniu?
Nie. Prokurator generalny konstruuje sprawozdanie, jak chce. Nie ma jasności, co powinno się w nim znaleźć. A minister sprawiedliwości czy premier nie mają instrumentów, aby wskazać, czego by oczekiwał w tym dokumencie. Efekt jest taki, że zamiast skupiać się na ocenie pracy prokuratury, tematem jest samo sprawozdanie.
Co pan myśli o ruchu premiera w sprawie sprawozdania prokuratora generalnego z działalności prokuratury w 2012 r.?
To decyzja polityczna.
Myślałam, że merytoryczna. Że chodzi o ocenę pracy prokuratury i prokuratora generalnego. Mylę się?
Pan premier ocenił dobrze pracę prokuratora generalnego, gorzej działalność prokuratury.
Czy jedno może abstrahować od drugiego?
Trzeba o to pytać pana premiera.
Jak tę kontrowersyjną decyzję odbierają prokuratorzy?
Nie wiem, co myśli 6 tys. prokuratorów. Na pewno wielu się zastanawia, co to znaczy.
Pan był zaskoczony brakiem wniosku o odwołanie prokuratora generalnego przy jednoczesnym odrzuceniu jego sprawozdania?
Nie.
A tym, że znów w tym roku długo czekaliśmy na decyzję premiera, prawie do końca roku? Wielu mówiło, że to forma nacisku politycznego na prokuraturę.
Nikt nie informował Krajowej Rady Prokuratury o jakichkolwiek naciskach na Prokuraturę Generalną. To język polityków. Na pewno jednak powinien być ustalony termin na podjęcie decyzji o przyjęciu albo odrzuceniu sprawozdania. Przeciąganie sprawy jest niekomfortowe dla prokuratora generalnego.
Na zjeździe Związku Zawodowego Prokuratów i Pracowników Prokuratury stawiano zarzut, że Prokuratura Generalna nie ma pomysłu, jak dostosować prokuraturę do wymogów kontradyktoryjnego procesu karnego. Domagano się szkoleń i zmiany wewnętrznej struktury organizacyjnej prokuratury. Czy zgadza się pan z tymi postulatami?
Na pewno trzeba już intensywnie przygotowywać prokuraturę do zmiany k.p.k. Bo jaka jest ranga tej zmiany? To jest de facto wprowadzanie prokuratury sądowej do procesu karnego, ale bez wprowadzenia ustrojowego modelu prokuratury sądowej. Rozszerzono więc ogromnie obowiązki prokuratora przed sądem bez odciążenia go w postępowaniu przygotowawczym. Boję się skutków tej zmiany.
Do tej rewolucji powinien przygotować prokuraturę prokurator generalny czy minister sprawiedliwości?
Oczywiście, że prokurator generalny. On jest fachowcem od prokuratury.
Ale jak? Przecież wiele będzie zależało od regulaminu urzędowania prokuratur. A ten nadaje minister sprawiedliwości w formie rozporządzenia. Prokurator generalny nie ma przecież inicjatywy ustawodawczej.
To żaden problem. Regulamin powinien powstawać w Prokuraturze Generalnej. I nie wyobrażam sobie, aby ktoś inny ustalał zasady pracy prokuratur. Szef prokuratury może przecież przedstawić ministrowi sprawiedliwości własną propozycję regulaminu. Tak zresztą było z dziś obowiązującym regulaminem. Powstał on w Prokuraturze Krajowej, gdy nią kierowałem. Minister otrzymał propozycję, której nadał rangę własnego rozporządzenia.
Ale chyba na taką współpracę między Prokuraturą Generalną a Ministerstwem Sprawiedliwości szanse są nikłe. Andrzej Seremet odwołał w dość spektakularny sposób prokuratorów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak pan to ocenia?
Powiem tak: w życiu najważniejsze są dialog i współpraca.
A to jest współpraca?
Oczywiście, że nie. Prokurator generalny ma pełne prawo do określania potrzeb kadrowych prokuratury. Jednak powinien pomimo swej autonomii współpracować także z innymi organami. To nie będzie odkrywcze, jeśli powiem, że konflikt jest zawsze porażką. Choć uważam, że dotknęła pani poważnego tematu: na ile autonomiczna prokuratura powinna współpracować z innymi organami i czy powinna podlegać kontroli.
I co, powinna?
W demokratycznym państwie żaden organ nie może być poza kontrolą. Ale kontrola nie może oznaczać ingerencji w konkretne sprawy, w decyzje niezależnych prokuratorów. Na to nie ma miejsca. Jednak nie widzę nic złego w tym, aby prokurator generalny składał informację w Sejmie, czy aby współpracował z innymi organami w ramach swej autonomii.