Michał Królikowski Teza, że prokurator generalny nic nie może, budzi u mnie zakłopotanie. Po prostu nie jest prawdziwa, czego zresztą Andrzej Seremet dowiódł, działając bardzo stanowczo w sprawie Amber Gold - mówi w wywiadzie dla DGP prof. UW dr hab. Michał Królikowski, wiceminister sprawiedliwości

Jest konflikt między Ministerstwem Sprawiedliwości a Prokuraturą Generalną?

To złożona sprawa. Rozdzielenie funkcji ministra i prokuratora ma wiele konsekwencji, które dla obu stron są dotkliwe.

Co jest problemem dla ministra sprawiedliwości?

Minister stracił uprawnienia kasacyjne, prawo do zadania pytania prawnego Sądowi Najwyższemu, czy możliwość wniesienia sprawy do Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo nam tego brakuje, choćby w sprawach ekstradycyjnych, gdzie minister podejmuje decyzje, a o ewentualne zaskarżenie postanowienia ekstradycyjnego sądu musi zwracać się z prośbą do prokuratora generalnego.

Prokurator generalny stracił inicjatywę ustawodawczą. To także boli.

Z pewnością prokurator generalny chciałby mieć zdolność legislacyjną i sam przygotowywać akty wykonawcze, które określają zasady jego działalności. Obecnie jest to kompetencja ministra sprawiedliwości. Mimo tego że rząd jest gospodarzem procesu legislacyjnego, prokurator generalny wybrał opcję uporu w oporze. Z mojej perspektywy trudno dostrzec jakikolwiek gest dobrej woli drugiej strony. Nie ma na czym zaczepić nici porozumienia.

Czy w ten mało subtelny sposób pije pan do bezpardonowego odwołania przez Andrzeja Seremeta prokuratorów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości?

To jeden z przykładów. Odwołano z delegacji osoby, które tworzyły regulamin organizacyjny prokuratury, pracowały nad dużą zmianą kodeksu karnego czy prawem o prokuraturze. Odwołując ich, prokurator generalny pozbawia ministra sprawiedliwości rzeczników swoich interesów i osób, które wnoszą dużo wartościowych spostrzeżeń o praktycznym funkcjonowaniu przepisów w pracy prokuratora.
Biernacki: "sprawozdanie Seremeta żałosne"
Biernacki: "sprawozdanie Seremeta żałosne"

Zobacz również

I co pan z tym fantem zrobi?

Będę musiał te rzeczy przygotować bez udziału prokuratorów, co w przypadku regulaminu jest nawet dość zabawne, jeśli nie absurdalne. Ostatnią rzeczą będzie zgoda w tym zakresie na dyktat ze strony Prokuratury Generalnej. Po raz pierwszy prokurator generalny nie uzgodnił odwołania prokuratorów z delegacji, tylko je zakomunikował, zresztą dwa dni po tym, jak otrzymał ocenę swojego sprawozdania. A na kilka późniejszych próśb ministra sprawiedliwości o zmianę decyzji odpowiedział stanowczo i negatywnie.

Czyli to forma retorsji? Na zasadzie – oceniliście mi krytycznie sprawozdanie, to ja was pozbawię ludzi, którymi piszecie te swoje ustawy?

Nie chcę oceniać tego w takich kategoriach. Powiem tyle: w tej sytuacji mogliśmy jedynie odznaczyć tych prokuratorów medalem „Zasłużony dla wymiaru sprawiedliwości”.

A w kwestii walki z ministrem finansów o wynagrodzenia prokuratorów mógł pan liczyć na wsparcie prokuratora generalnego?

Spotkałem się z brakiem jakiejkolwiek reakcji na obronę przez ministra sprawiedliwości zasad określania wynagrodzeń prokuratorów. Było natomiast obarczanie nas odpowiedzialnością za wywołanie tego tematu. To związki zawodowe rozsyłały naszą korespondencję z ministrem finansów po prokuratorach. To zadziwiające, zwłaszcza że przecież prokurator generalny wielokrotnie potrafi w sprawach mniejszej wagi inicjować wypowiedzi medialne, a w tej sprawie, w obronie swoich prokuratorów, takiej nie zauważyłem.

Ministerstwo wygrało potyczkę czy wojnę w sprawie wynagrodzeń prokuratorów?

Sprawa może wrócić jeszcze na Radzie Ministrów. Jednak stanowisko ministra sprawiedliwości jest w tej sprawie nieugięte i nie zgadzamy się na zmianę zasad wynagradzania prokuratorów.

Premier odrzucił sprawozdanie z działalności prokuratury za 2012 r., a jednocześnie nie skierował wniosku o odwołanie Andrzeja Seremeta. To demonstracja siły? Pokazanie, że premier nic nie musi, a wszystko może?

Taką możliwość daje obowiązująca ustawa. Myślę, że istota problemu sprowadza się do braku przewidywalnego terminu dla premiera do ustosunkowania się do sprawozdania prokuratora generalnego oraz braku możliwości publicznej prezentacji dorobku prokuratury przez jej szefa, np. na forum Sejmu. Wszystkie te rzeczy zmienia nasz projekt prawa o prokuraturze.

Ale jak można, oceniając sprawozdanie PG, abstrahować od oceny Andrzeja Seremeta? Skoro ustawa mówi, że premier ocenia sprawozdanie, mając na względzie realizację zadań przez prokuratora generalnego w zakresie strzeżenia praworządności oraz czuwania nad ściganiem przestępstw?

Prokurator generalny działa przez swój urząd, który jest hierarchicznie uporządkowany i poddany mechanizmom pionowej kontroli i nadzoru. Tą maszyną można różnie sterować – z wizją lub bez. Ingerując w konkretne postępowania lub nie, nowatorsko lub według standardów kultury prokuratury wypracowanych przez ostatnie dziesiątki lat. Proszę pamiętać, że ustawowe rozdzielenie prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości w zasadzie nie zmieniło nic w odniesieniu do tego, co stanowi o warunkach i zadaniach pracy prokuratora.

Czy na miejscu prokuratora generalnego złożyłby pan rezygnację w takiej sytuacji?

Nie jestem na miejscu Andrzeja Seremeta i nie będę gdybał. Proszę jednak pamiętać, że jest to pierwszy autonomiczny szef prokuratury i stabilność jego kadencji jest wartością.

Czy gest premiera to wyraz poparcia dla krytycznej oceny, jaką wystawił sprawozdaniu PG minister sprawiedliwości?

Decyzja premiera jest z pewnością związana z oceną stanowiska, którą przygotował minister sprawiedliwości. Zwróciliśmy uwagę na brak aktywności w przygotowywaniu prokuratury do nowych zadań związanych ze zreformowanym procesem karnym oraz niezrozumiałą, całkowicie inną od naszej ocenę głównych problemów, z jakimi boryka się prokuratura. Nie dostrzegamy pożądanych z naszej strony zmian. Tak, jak to ujęto w ocenie ministra sprawiedliwości: prokuratura realizuje swoje zadania, problem jest z efektywnością.

SLD zaproponował projekt, który przewiduje 90-dniowy termin na decyzję szefa rządu o przyjęciu lub odrzuceniu sprawozdania z działalności prokuratury. Jak pan ocenia ten pomysł?

Konkretny termin jest do ustalenia w dalszych pracach. Z pewnością nie może być krótszy niż trzy miesiące. Premier ma znacznie więcej różnych spraw na głowie niż działanie prokuratury i musi mieć zagwarantowany czas na świadome podjęcie decyzji.

Ta dzisiejsza uznaniowość w ocenie sprawozdania PG i brak terminu na decyzję w jego sprawie to argument za tym, że te przepisy są niekonstytucyjne? Czy PG mógłby je zaskarżyć do TK?

Prokurator generalny zawsze może skierować wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Prokuratura jest w końcu organem ochrony prawnej. W mojej ocenie problem z tą regulacją jest jednak inny. Obecna ustawa niedostatecznie czytelnie określa podmiotowość prokuratora generalnego względem Sejmu i prezesa Rady Ministrów. Pomija sens kontroli sejmowej i pozwala na ocenę pracy prokuratury bez wcześniejszego określenia spraw istotnych dla tego, który tej oceny będzie dokonywał. I to również ulega zmianie w projekcie przygotowanym przez ministra sprawiedliwości.

Andrzej Seremet pytany o to, jak rozumie gest premiera, tłumaczył, że w jego odbiorze premierowi chodziło o przekazanie, iż negatywna ocena zapadła w związku z tym, że prokurator generalny nie ma instrumentów, którymi mógłby efektywnie i sprawniej zarządzać prokuraturą. Rzeczywiście dzisiejsze przepisy nie dają PG realnej władzy?

Teza, że prokurator generalny nic nie może, budzi u mnie zakłopotanie. Po prostu nie jest prawdziwa, czego zresztą dowiódł już sam Andrzej Seremet, działając bardzo stanowczo w sprawie Amber Gold. Kompetencje istnieją i trzeba umieć je wykorzystać. Jednak należy je wykonywać przez strukturę, a nie bezpośrednio i osobiście. Andrzej Seremet utyskuje na brak instrumentów do osobistej interwencji, do ręcznego sterowania w sprawach, w których będzie uważał to za stosowne. Postuluje przyznanie mu kompetencji do polecenia zaniechania czynności dowodowej (np. takiej, która może przynieść dowód niewinności) czy prawa do podjęcia umorzonego postępowania.

Pan jest temu przeciwny?

Po pierwsze, już w pewnym zakresie ma te uprawnienia, a po drugie, to nie jest zagadnienie związane z ustawą o prokuraturze, ale kwestia czysto procesowa, w której trzeba też bronić stabilności decyzji o umorzeniu postępowania przeciwko konkretnej osobie. Od samego początku oponowałem przeciwko tym pomysłom – są to bardzo niebezpieczne narzędzia, jeżeli dostaną się w ręce osoby nieodpowiedzialnej lub apodyktycznej. Prokurator generalny uważa, że przyznawane w projekcie prawo do uchylenia i zmiany decyzji procesowej przed jej zakomunikowaniem stronie, z obowiązkiem przejęcia sprawy do realizacji, jest iluzoryczne. A takie przecież nie jest, jeżeli prawidłowo sprawowany jest nadzór nad danym postępowaniem lub prowadzone jest ono w instancji bliskiej hierarchicznie prokuratorowi generalnemu.

Co dziś może zrobić prokurator generalny, aby ulepszyć działanie prokuratury?

Przede wszystkim skupić się na zmianie kultury zarządzania w prokuraturze i na jej przygotowaniu do nowego modelu procesu karnego. Konieczne jest określenie sensu zasady niezależności prokuratora. Prokurator generalny podnosi, że w projekcie rządowym zasada ta została niemal wyniesiona do kategorii zasady naczelnej. Ja zaś postrzegam to inaczej – doszło w nim do zwiększenia osobistej odpowiedzialności konkretnego prokuratora za podejmowane decyzji. Dziś ta odpowiedzialność jest rozmyta w strukturze i siatce nadzoru. To jest nowa kultura zarządzania, do której trzeba będzie się dostosować. Prokurator generalny musi też zabiegać o dobre relacje z ministrem sprawiedliwości, który wydaje rozporządzenie tworzące regulamin działania jednostek organizacyjnych prokuratury, i uczestniczyć w rozmowie o tym, jakie problemy powinny być rozwiązane. Tymczasem inicjatywa prokuratora jest w tym zakresie znikoma.

Bo są fundamentalne różnice w spojrzeniu na prokuraturę ministerstwa i Prokuratury Generalnej.

To prawda, całkowicie różnimy się w ocenie tego, co należy w prokuraturze zmienić. Zresztą stanowisk Prokuratury Generalnej nie popiera w większości środowisko samych prokuratorów. Ale funkcjonowanie na poziomie władz centralnych tak właśnie wygląda – ucieramy poglądy, by podejmować roztropne decyzje o sprawach istotnych dla obywateli.

Czy prokurator generalny dostanie więcej władzy w nowym projekcie prawa o prokuraturze?

Instrumenty przewidziane dla prokuratora generalnego są bardziej czytelne i pozwalają na bardziej sprawcze oddziaływanie. Niestety, mam wrażenie, że odmienny odbiór tych zapisów w Prokuraturze Generalnej jest związany z tym, że przymierza się je do obecnej rzeczywistości. A tak nie można, bo inaczej tę rzeczywistość kreuje proponowana regulacja. Dla przykładu przenosi ona trudniejsze postępowania do wyższych instancji, bliżej prokuratora generalnego, który wobec tego zdobywa większe uprawnienia jako bezpośredni przełożony, lub też sprawa ta znajduje się w instancji wyższej, z większymi dla prokuratora generalnego możliwościami oddziaływania.

Czy ministrowi sprawiedliwości przeszkadzają zastępcy prokuratora generalnego? Dlaczego projekt zakłada ich wymianę? Andrzej Seremet jasno ostatnio komunikuje, że się na to nie zgodzi i będzie głośno protestował.

Minister Biernacki zadaje pytanie, kto tak naprawdę kieruje prokuraturą. Chcemy przesądzić jednoznacznie o kompetencjach i odpowiedzialności prokuratora generalnego. W projekcie ustawy nie przewidujemy pierwszego zastępcy.

Niezależna ma być prokuratura, prokurator generalny czy poszczególni prokuratorzy? Prokuratura Generalna otwarcie mówi, że mamy do czynienia z rekonkwistą, czyli ponownym podbojem prokuratury przez polityków i odejściem od reformy z 2009 r., a więc początkiem końca niezależności prokuratury.

Wypowiedzi o rekonkwiście wynikają albo z głębokiego nieporozumienia, albo ze świadomie wybranej narracji. Niezależny ma być prokurator, jednocześnie ponoszący odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Prokuratura ma być autonomiczna, podmiotowo oddzielona od administracji rządowej, ale również władzy sądowniczej. Musi jednak pozostawać w odpowiednich relacjach ustrojowych z innymi podmiotami – także w mechanizmach współdziałania i kontroli. Niezależne zaś są sądy – gwarantuje im to konstytucja.

Prokurator generalny utyskuje na brak instrumentów do ręcznego sterowania w sprawach, w których uzna to za stosowne