O, zdaje się, że siadam na jednym z tych osławionych krzeseł z nową tapicerką. Niedawne odnowienie mebli w gabinetach dziekanów pochłonęło sporą sumę i oburzyło wielu stołecznych adwokatów. Pana zdaniem to był potrzebny wydatek?

Oczywiście, że moglibyśmy wszyscy nosić dziurawe buty i plastikowe krawaty, ale ja myślę, że nie o to chodzi.

Czyli należy dbać o wizerunek?

Gdy sąd jest nieprzystosowany do obsługi obywateli, a ze ścian odpada tynk, zmniejsza się szacunek do wymiaru sprawiedliwości. Z adwokatami jest podobnie, w naszym przypadku sprawdza się porzekadło: jak cię widzą, tak cię piszą.

Część członków izby postrzega pana jako specjalistę od gry w kometkę. Tak był uprzejmy scharakteryzować pana dotychczasowe dokonania jeden z uczestników zgromadzenia.

Konkretnie stwierdził, że organizuję turnieje w kometkę. Pomylił się, bo jako przewodniczący komisji sportu ORA miałem na swoim koncie wiele różnych turniejów, ale akurat nie w tej dyscyplinie. W kuluarach ostatecznie umówiliśmy się z tym kolegą, że nadrobię niedopatrzenie, zorganizuję zawody jego imienia, a on ufunduje nagrodę dla zwycięzcy.

Żart, uśmiech – to będzie pana sposób na zjednywanie przeciwników?

Są sprawy, które muszą być załatwione pryncypialnie, ale stanowią one mniejszość. Zawsze wolę podać komuś rękę, niż go obrazić.

A co należy załatwić w sposób pryncypialny?

Odbudować pozycję adwokatury i nawiązać normalną komunikację z organami wymiaru sprawiedliwości oraz, czy może przede wszystkim, ze społeczeństwem. Musimy udowodnić, że nie jesteśmy „bandą krwiopijców”, tylko ostatnią barierą chroniącą obywateli przed administracją, która rozrasta się do absurdalnych rozmiarów, zyskując coraz nowe kompetencje, i przed władzą, która traktuje ludzi arbitralnie.
Adw. Paweł Rybiński nowym dziekanem warszawskiej rady adwokackiej
Adw. Paweł Rybiński nowym dziekanem warszawskiej rady adwokackiej

Zobacz również

Innymi słowy uświadomić ludziom, że adwokat przydaje się na początku każdej sprawy, a nie dopiero wtedy, gdy przybiera ona niekorzystny obrót.

Gdy właściciel małego sklepu w Niemczech ma coś podpisać, niezwłocznie udaje się do swojego prawnika, by ten sprawdził, czy wszystko jest lege artis. W Polsce większość ludzi uważa, że zna się na medycynie, piłce nożnej i właśnie na prawie. Negatywne skutki takiego myślenia niejednokrotnie miałem okazję widzieć w sądzie – gdy już nie było czego ratować.

Niska świadomość prawna społeczeństwa to jedno, a opór – z różnych względów, w tym finansowych – przed angażowaniem adwokata to drugie.

Jako adwokatura gremialnie zapracowaliśmy na to, że z 3. pozycji zawodów zaufania społecznego, którą zajmowaliśmy w okresie przełomu lat 1989–1990, spadliśmy do którejś tam dziesiątki i dziś powszechnie kojarzymy się z ludźmi w garniturach, wyciągającymi tylko rękę po pieniądze. Przez dwie dekady przedstawiani byliśmy jako środowisko zamknięte, przeżarte hipokryzją. Tamto stracone zaufanie musimy odzyskać. A gdy obywatele będą nas szanować, wiedząc, że jesteśmy istotnym elementem wymiaru sprawiedliwości, władza przestanie nas traktować per noga, mówiąc kolokwialnie. Bo będzie musiała się liczyć ze swoimi wyborcami.

Myśli pan o jakiejś zakrojonej na dużą skalę kampanii? Katowiccy adwokaci niedawno przekonywali do siebie społeczeństwo plakatami z sową, sępami i hasłem „Wiemy. Nie skubiemy”.

Takie kampanie mają sens, ale nie mogą być podstawą naszych działań. Musimy organizować konferencje, sympozja, angażować się społecznie, tłumaczyć, po co jesteśmy i jaka jest nasza rola. Jeśli będziemy siedzieć w kącie, przegramy. Nie tylko my, ale i całe społeczeństwo.

Adwokaci właśnie przegrali bój o wyłączność na obrony karne. Radcowie potrafią rozpychać się łokciami.

To, że siedzę tutaj i że z pewnością będę teraz mógł poświęcać mniej czasu na rzeczy, które mnie interesują, w tym na prowadzenie własnej kancelarii, wynika z faktu, że też chcę się trochę porozpychać (śmiech). Negatywnie oceniam postawę adwokatury względem kwestii obron radcowskich.

Pana ambicje, jeśli chodzi o działalność korporacyjną, zatrzymują się na radzie okręgowej czy też sięgają wyżej, np. fotela prezesa NRA?

Na razie mam co robić tutaj, w Warszawie. Zatem proszę mi powyższe pytanie zadać najwcześniej za jakieś dwa lata.

Stanął pan na czele izby głęboko podzielonej. Poradzi pan sobie z tym problemem?

Wszyscy mamy wspólne cele, wierzę zatem w potęgę zdrowego rozsądku.

Warszawska ORA w nowym składzie ułatwi panu realizację planów dotyczących funkcjonowania izby czy niekoniecznie?

Mam 14 dni na zwołanie pierwszego posiedzenia rady, w tej chwili trwają rozmowy w tej sprawie. Z całą pewnością koleżankom i kolegom tak samo jak mi zależy na prawidłowym ukształtowaniu pracy rady, więc liczę na to, że osiągniemy kompromis. Bez wątpienia uszanuję kompetencje naukowe niektórych członków ORA i to im będę chciał powierzyć zadania z zakresu szkolenia czy doskonalenia zawodowego adwokatów. Miejmy jednak świadomość, że praca w prezydium to administrowanie, kwestie czysto biurowe i tu cenię kompetencje starszych kolegów z rady. Tu widziałbym więc przede wszystkim sprawnych i doświadczonych organizatorów.

Osoby, które przygotowywały zgromadzenie w Pałacu Kultury i Nauki, raczej się nie popisały. Obrady do północy, wymęczeni wielogodzinnym czekaniem uczestnicy, którzy wymykali się do domu, by potem, przywołani SMS-em, wrócić w dresie, czasem z dziećmi...

To nie ja byłem odpowiedzialny za przebieg zgromadzenia, niemniej zwracałem uwagę osobom zajmującym się tą kwestią, że możemy mieć problem z pewnego rodzaju niedowładem organizacyjnym. Nie odczuwam żadnej satysfakcji z tego, że miałem rację.

Rozumiem, że te osoby nie zasilą grona pana najbliższych współpracowników?

Proszę napisać: tu dziekan uśmiechnął się szeroko. Będę stawiał na ludzi zgodnie z ich kompetencjami.

Da się, pana zdaniem, łączyć pełne zaangażowanie w pracę samorządu z prowadzeniem własnej praktyki adwokackiej?

Absolutnie tak. Ale trzeba mieć świadomość, że działając społecznie na rzecz izby, trzeba tę swoją aktywność zawodową ograniczyć.

Czyli wysokie diety dla przedstawicieli władz izby, które wzbudziły emocje w trakcie kampanii, są uzasadnione?

Nie jestem przeciwnikiem wynagradzania członków rady, natomiast wysokość diet będzie jednym z pierwszych zadań do omówienia w momencie ukonstytuowania się nowego prezydium. Będę chciał, by suma odpowiadała nie tyle funkcji piastowanej przed daną osobę, ile powierzonym jej zadaniom.

Dziekan otrzymywał dotąd ok. 15 tys. zł miesięcznie, zastępca – ok. 13 tys. zł. Sporo.

Z całą pewnością będę postulował obniżenie tych wynagrodzeń.

Jaka jest sytuacja finansowa izby?

Bardzo dobra.

Czyli jest szansa na obniżkę składki adwokackiej, co w kampanii obiecywał jeden z pana rywali?

Szansa istnieje, ale najpierw trzeba dokonać audytu, określić cele i konieczne dla ich osiągnięcia środki, by właściwie dysponować budżetem. Później będziemy mówić o składce. Podkreślam jednak, że to nie jej wysokość jest tu kwestią zasadniczą. Nawet jeśli młody adwokat zostanie ze składki całkowicie zwolniony, to te zaoszczędzone dwieście kilkadziesiąt złotych nie zapewni mu klientów, ba, nie starczy nawet na zakup tuszu do drukarki. Takie postulaty są tylko dowodem na to, że do kampanii wkradł się populizm.

W ogóle kampania bardziej przypominała starcie polityków walczących o głosy wyborców niż dotychczasowe potyczki o fotel dziekana.

Wszystko robiliśmy z otwartą przyłbicą, każdy mógł powiedzieć i napisać, co chciał, dyskutowano o programach i to jest duża wartość dodana tego zgromadzenia. A populistyczne postulaty nie zyskały aprobaty, co mnie krzepi.

Nie był pan faworytem w wyborach. Proszę tak szczerze przyznać, zaskoczyło pana zwycięstwo?

Powiem wprost: nie tak bardzo. Oczywiście liczyłem się z porażką, ale wiedza o tym, jak przebiegają podziały wewnątrz izby, dawała mi podstawę sądzić, iż po przejściu do drugiej tury i przejęciu głosów sympatyków mec. Bartosza Grohmana, mogę wygrać.

Zetknęłam się z opinią, że podbił pan serca uczestników zgromadzenia świetnym wystąpieniem. Rywale czytali z kartki, pan mówił z głowy, konkretnie, ze swadą. To coraz rzadsza umiejętność, zwłaszcza wśród młodych adwokatów.

Nie chcę się uciekać do banału i powiedzieć, że na początku było słowo, ale zaniedbanie erystyki w ramach szkolenia zawodowego jest wielkim błędem. Ale z drugiej strony jak jej uczyć trzy tysiące aplikantów naraz? Przed nami wszystkimi, mówię o mojej radzie, ale i o czekającym nas zjeździe całej adwokatury, stoi konieczność poważnego zastanowienia się nad modelem kształcenia. Problem polega jednak na tym, że standardy egzaminacyjne mamy narzucone przez ministerstwo. To władza wykonawcza musi wziąć odpowiedzialność za to, co zrobiła wymiarowi sprawiedliwości, obniżając tak drastycznie wymogi dotyczące dostępu i kończenia aplikacji, a w efekcie doprowadzając do pauperyzacji intelektualnej ludzi mających wykonywać zawód adwokata.

Władza wykonawcza nie wydaje się przejmować tymi zarzutami.

Bo dla niej liczy się osiągnięcie krótkowzrocznych celów wyborczych. Oszukano rzesze młodych ludzi, wmawiając im, że choć są źle wyszkoleni, a rynek się kurczy, łatwo znajdą pracę. Winą adwokatury jest to, że nie potrafiła skutecznie bronić swoich racji.

I co teraz?

Teraz ciężka praca z niepewnym skutkiem. Nie boję się jej, spróbuję przekonać do niej koleżanki i kolegów z innych izb oraz przyszłe władze NRA. Miejmy nadzieję, że uda nam się coś zrobić dla państwa, dla młodych ludzi. Wiem, że to brzmi dość pompatycznie, ale tak uważam.

To ja tak przyziemnie zapytam na koniec, czy warszawska ORA doczeka się wreszcie własnej siedziby z prawdziwego zdarzenia? Zasapałam się, wspinając się tu po tych starych schodach.

Decyzja w tej sprawie wymaga namysłu. Nie ma sensu urządzać nowej, dostosowanej do obecnych potrzeb siedziby, po której za kilka lat będzie hulał wiatr, bo aplikantów będzie już nie 3 tys., ale np. trzystu. Młodzi ludzie zrozumieją przecież wreszcie, jakie są realia, i dynamika przyrostu liczby adwokatów się załamie.