Zawody prawnicze: Doradcy prawni tylko z OC

autor: Łukasz Sobiech17.06.2011, 03:00; Aktualizacja: 17.06.2011, 13:44

Określenie zakresu usług, wprowadzenie obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej oraz zachowania tajemnicy zawodowej przez magistrów prawa to najważniejsze poprawki wprowadzone wczoraj do ustawy o państwowych egzaminach prawniczych przez nadzwyczajną podkomisję działającą w ramach sejmowej komisji sprawiedliwości i praw człowieka.

wróć do artykułu

Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy INFOR Biznes. Kup licencję
Redakcja gazetaprawna.pl
Źródło:Dziennik Gazeta Prawna
Polub Gazetaprawna.pl

Polecane

Reklama

Komentarze (82)

  • Azon(2011-06-17 09:21) Zgłoś naruszenie 00

    No to witamy w sądach kryminalistów i agentów bezpieki. Z pewnością odwdzięczą się Platformie w wyborach.

    Odpowiedz
  • .(2011-06-17 13:43) Zgłoś naruszenie 00

    Trzeba uwolnić działalność prawniczą, wtedy para pójdzie w koła zamiast w gwizdek i nie będą potrzebne takie dyskusje. Jałowe są rozważania, ile wiedzy i umiejętności daje aplikacja. Co najwyżej tyle, ile własne zdolności i samodzielna praktyka.

    Odpowiedz
  • kevin lomax(2011-06-17 15:20) Zgłoś naruszenie 00

    do radcy:

    Tak się składa, że jako korporant widzę to wszystko od środka i wiem doskonale , jaka jest jakość usług prawnych w Polsce. Jakość jest fatalna.

    Szczególnie starsi sobie już nie radzą na runku , ponieważ ten sektor usług bardzo szybko i diametralnie się zmienia.
    Nie da się cofnąć postępu informatycznego, które również rewolucjonizuje ten sektor. Inna kwestia, że ludzie sami sobie piszą pisma i co do zasady w wielu sprawach sami sobie potrafią pomóc.
    Chodzi też o takie sytuacje , w których trzeba ludziom pomagać przed popełnieniem błędów . Kłania się deweloperka budowlana, w której Inwestorzy zażynają rodzinne firmy budowlane i tylko dlatego, że budowlańcy nie dali do przeczytania umów o roboty budowlane. Wystarczyło zawrzeć w umowie zapis o odpowiedzialności solidarnej Generalnego Wykonawcy i Inwestora.
    Dlatego w moim i Twoim interesie korporacje powinny się oczyścić w pierwszym rzędzie z osób, które szkodą wizerunkowi.

    Ludzie muszą korzystać z prawnika tak jak z witaminek , a nie kiedy już jest sprawa pozamiatana .

    Aplikacja ? Jaka aplikacja dobrze wiesz jak to wygląda. Prawda jest taka, że jak człowiek sam nie usiądzie nad daną sprawą i rzetelnie się nie przygotuje to i tak nic z tego nie będzie.
    Szkolenia adw. i radcowskie kolejna strata czasu i pieniędzy , o czym wspominałem wiele razy na tym forum.

    Odpowiedz
  • tadeusz(2011-06-17 15:15) Zgłoś naruszenie 00

    Z Waszych komentarzy mozna wysnuc wniosek, ze obecnie młody prawnik po zakończeniu studii z tytułem mgr nic wie o prawie. Dopiero aplikacja daje mu doswiadczenie i własciwe przygotowanie do zawodu. To w takim razie po co 5 lat studiowania nagrody, stypendia itd.Według niektórych z was, renoma uczelni i autorytet profesorów też jest nie wiele warta jak nie bedziesz praktyki.
    Dlatego, proponuje wprowadzic 3 letnie studia prawnicze (licencjat) i 2,5 roku aplikacji zakończone egzaminem i obrona pracy mgr. która automatycznie otwiera droge do zawodu prawniczego (oprócz zawodu sędziego) W ten sposób wszyscy beda szcześliwi i zakończy sie dyskusja o wyzszosci Świat Bozego Narodzenia nad Wielkanocą.

    Odpowiedz
  • @ 44 i 47(2011-06-17 15:10) Zgłoś naruszenie 00

    do 40
    najpierw odpowiedz, dlaczego zatem doradca nie może prowadzić sprawy o zabójstwo czy zgwałcenie???
    Tam też przecież orzeka Sąd???
    kwestia kiedy orzeka się jaką karę nie jest istotna dla przepisów ogólnych. Liczy się zagrożenie sankcją.

    Czemu byłoby to niezgodne z konstytucją?? Naruszałoby to prawo obwinionego do obrony. Dopuszczenie doradców spowodowałoby, ze w roli obrońców występowałyby osoby do tego nieprzygotowane.

    ad 47 Do bloku karnego należy kk, kpk, kks, kkw, kw i kpww (piszę tylko o kodeksach). Argumentacja, że nie jest to postępowanie karne w sensie ustawy niewiele zmienia. Jest to postępowanie karne sensu larg. Tak jak karno skarbowe. Prowadzone jest przez sąd karny, opiera się na zasadzie winy, podstawą jest naruszenie penalizowanego przepisu, wymierzana jest kara bądź (i) środki karne. Co do odrębnego uregulowania to wystarczy spojrzeć ile w kpww jest odwołań do kpk implementowane są całe grupy przepisów.
    A co do ustawy materialnej. KW nie jest jedyną ustawą materialną jeśli chodzi o wykroczenia. Jest masa przepisów karnych pozakodeksowych, Np. ustawa o broni i amunicji, gdzie w rozdziale "przepisy karne" występują obok siebie przepisy dotyczące przestępstw w wykroczeń.
    Więc argumenty przytoczone w poście nr 47 są zupełnie bezzasadne

    Odpowiedz
  • paweł(2011-06-17 14:50) Zgłoś naruszenie 00

    po co wprowadzać doradców nadal ograniczając, nawet w porównaniu do obecnego rynek tj. tam gdzie może pełnomocnikiem być każdy zawęzić to do doradców, jeśli uważamy że prawo jest dla wybranych to bądźmy konsekwentni i powiedzmy, że prawo obowiązuje tylko adwokaturę i radców prawnych, a jak policjant będzie mnie chciał ukarać mandatem to chcę mieć możliwość wskazanie, że występują jako zwykły obywatel i żadne przepisy mnie nie dotyczą ponieważ są one przeznaczone tylko dla adwokatów i radców. to chyba obrazuje zakres idiotycznych wypowiedzi o tym że prawo jest dla wybranych. jeśli prawo materialne jest dla wszystkich, a jest ono wielokrotnie bardziej skomplikowane niż procesowe, to dlaczego procesówka gdzie prawie wszystko jest wytłumaczone jak krowie na rowie jest dla wybranych, idąc logiczną konsekwencją, jeśli obywatel nie jest dość zaawansowany aby stawać w sądzie, to też ii sąd nie powinien mieć prawa osądzać obywatela, wobec tego wszelkie wyroki mogą dotyczyć tylko i wyłącznie adwokatów i radców, nie można więc stosować prawa procesowego względem pozostałych obywateli bo oni go nie rozumieją, nie znają i nie mają świadomości jak w nim postępować, to naprawdę nie są głupoty, bo ta właśnie logika legła u podstaw prawa procesowego w innych krajach, gdzie uznano, że jeśli prawo jest tak skomplikowane, że nie jest zrozumiałe dla obywateli, nie można by tych obywateli poddawać pod rozstrzygnięcie sądu, więc nawet w Szwecji nikomu na myśl nie przyjdzie pisać głupot, że prawo procesowe w tym kraju jest zbyt skomplikowane aby obywatel je znał, bo to wprost wyłącza odpowiedzialność obywatela przed sądem i możliwość rozstrzygnięcia przez sąd, trochę pomyślenia, a nie tylko kasa kosztem tak naprawdę uznania wszelkich wyroków sądowych względem obywateli spoza korporacji za bezprawne, to tak dla przemyślenia ogólne, pozdrawiam wszystkich

    Odpowiedz
  • świdryga(2011-06-17 14:45) Zgłoś naruszenie 00

    Apl II i trzęsiesz portkami przed doradcami prawnymi, którzy jak piszesz nie mają żadnej wiedzy, żadnych kompetencji a dyplomy sobie kupili? Boisz się, że ci podprowadzą klientów?

    To nieźle świadczy o TWOIM poziomie i TWOIM dyplomie.

    Odpowiedz
  • radca(2011-06-17 14:24) Zgłoś naruszenie 00

    szkoda czasu na rozważania czym różni się wiedza absolwenta studiów od wiedzy adwokata lub radcy po aplikacji. Mam tylko jedną propozycję: zobowiązać posłów, którzy zagłosują za tą ustawą do korzystania we własnych sprawach z pomocy WYŁĄCZNIE doradców. Bo jak dotąd wszyscy rzecznicy "otwarcia zawodów" występują w sądach z adwokatami, nawet jeśli pełnili kiedyś funkcje ministra sprawiedliwości lub są doktorami prawa.

    Odpowiedz
  • świdryga(2011-06-17 14:48) Zgłoś naruszenie 00

    #55 radca: waść raczy pierniczyć. Nigdzie nie będzie obowiązku korzystania z usług takich doradców. To klient sam będzie wybierał, kto go ma reprezentować. Jeżeli widzisz w tym jakiekolwiek zagrożenie dla klienta, to znaczy że twój mózg przeżarł już nie tylko korporacjonizm ale i skrajny socjalizm.

    Odpowiedz
  • mgr prawa zaledwie od kilku dni(2011-06-17 12:50) Zgłoś naruszenie 00

    prawdę mówiąc nie rozumiem radości niektórych moich kolegów i koleżanek z tego, iż tworzy się ustawę o doradcach prawnych. Bo kto będzie korzystał z ich usług??? (i nie jest to pytanie złośliwe, czy kąśliwe). Skorzysta ktoś, kto nie będzie w ogóle rozróżniał radcy od doradcy, czy nawet adwokata- a takich ludzi jest mnóstwo, by nie powiedziec zdecydowana większość... Nigdy bym się nie odważył otworzyć swojej kancelarii jako doradca prawny, bo zakres kompetencji jest mały, ale też jakie by musiały być ceny- porada za 20-30 zł? Reprezentacja przed wydziałem cywilnym- 200 zł? To ilu ludzi trzeba by obsłużyć, żeby coś zarobić. I po przegranej sprawie będzie tak: gdy prowadził ją adw. r.pr.- no cóż mecenas dał z siebie wszystko, widocznie sprawa nie była do wygrania..., a gdy doradca- co za krętacz, nieuk... Bo z czasem ktoś tego klienta naprowadzi, że doradca nie to to samo co radca... Ktoś też zarzuca, że teraz to w ogóle nie będzie chętnych na aplikacje korporacyjne- bzdura- zawsze będą chętni, bo nikt mi nie powie, że dobry absolwent, zrezygnuje z kariery w palestrze, czy radcowskiej na rzecz nowego tworu jakim jest doradca prawny, chyba w jakiś nadzwyczajnych podbramkowych sytuacjach... I tyle w temacie.

    Nikt mi nie może zarzucić, że bronię adw. i radców, bo nimi przesiąkłem, bo podkreślam jestem mgr od zaledwie kilku dni :D

    Odpowiedz
  • X(2011-06-17 15:48) Zgłoś naruszenie 00

    Prawda jest taka, że przeciętny absolwent prawa nawet z najlepszych uczelni w Polsce (UW, UJ itp.) ma na prawdę bardzo niewielkie pojęcie o prawie. Co się dzieje na wielu prywatnych uczelniach, to aż szkoda gadać – płacisz i zdajesz. (tak, system nauczania prawa jest bardzo słaby w Polsce). Można mówić o tym, że rynek zweryfikuje i że każdy może zdecydować do kogo pójdzie. Problem jest jednak taki, że mało kto odróżnia zawody prawnicze. Prawnik to prawnik i już - i tłumacz takiej babci, że poszła do świeżego absolwenta z zerową wiedzą, której nikt nigdy nie zweryfikował i że jest sama sobie winna. Prawdą jest, że wielu obecnych „doradców” stara się i lepiej prowadzi sprawy od wielu adwokatów czy radców. Są to jednak wyjątki. Chodzi o zwyczajną kwestię doświadczenia. Aplikacja sama w sobie wiele nie daje, ale jest ona jednak kolejnym, obowiązkowym okres nauki, w trakcie którego ludzie pracują (głównie w zawodzie) i to właśnie w pracy uczą się tego prawa w praktyce. Dodatkowo czeka ich jeszcze ciężki egzamin końcowy, który wymaga już wiedzy praktycznej. Nie zapewnia to w 100% przygotowania do zawodu, ale na pewno znaczenie zwiększa prawdopodobieństwo bycia dobrze przygotowanym do zawodu (tak, absolwent nic nie umie). Co do wiary w sprawność i baczne oko sędziego – proszę Was, sędzia ma tyle spraw na wokandzie, że nie jest w stanie dobrze zapoznać się ze sprawą, a co dopiero niańczyć strony. I niech ktoś spróbuje w II instancji naprawić to, co mu niedouczony pełnomocnik spartolił w pierwszej instancji. W szczególności jeśli jest jakimś drobnym przedsiębiorcą i jest objęty prekluzją dowodową. Nie ma nawet takiej szansy.

    Odpowiedz
  • radca(2011-06-17 13:36) Zgłoś naruszenie 00

    Jestem radcą prawnym, który parę lat temu dostał w wpis po egzaminie sędziowskim. Z mojego doświadczenia mogę powiedzieć, że dopiero aplikacja dała mi praktykę i wiedzę niezbędną do samodzielnego świadczenia usług Klientom. Dodatkowo brak aplikacji kierunkowej też mocno dawał o sobie znać i wielu rzeczy musiałem się uczyć to czego aplikanci radcowscy uczą się na aplikacji. Dlatego śmiem twierdzić, że tylko dana aplikacja kierunkowa najlepiej przygotowuje do zawodu. Natomiast przeciętny absolwent prawa (szczególnie po studiach zaocznych ma zdecydowanie za małą wiedzę i zero doświadczenia) - są pewnie wyjątki. Spośród kilkunastu absolwentów prawa, których pracę obserwowałem tylko jedna osoba mogła w miarę samodzielnie wykonywać pewne czynności prawnicze, a parę osób nie było w stanie wydrukować gotowego pozwu w odpowiedniej ilości egzemplarzy z załącznikami. Jednym słowem tragedia.
    Dopuszczenie mgr nie obniży też cen, bo w dużych miastach osiągnęły one minimum za które przyjmuję pokrycie kosztów utrzymania kancelarii (indywidualna - min. ok. 5 tys. przyjmując za koszty: najem skromnego lokalu, opłaty eksploatacyjne, zakup i amortyzację sprzętu komputerowego i programu prawniczego, ZUS, do tego tak naprawdę trzeba dołożyć leasing samochodu i koszty jego utrzymania bo teraz to do Klienta - firm się jeździ, a rozprawy często są w dalekich sądach) + dochód w wysokości średniej krajowej. Trzeba też pamiętać, że koszty usług dla osób fizycznych winduje VAT od 1 zł obrotu (jedynie usługi prawnicze i jubilerskie nie są objęte zwolnieniem z VAT przy obrotach do 150.000 zł) - nikt jakoś o tym nie wspomina w dyskusjach. Nie jestem za tym by nie reformować korporacji prawniczych, ale musi to być oparte na rzetelnej dyskusji a nie politycznej grze ludzi, którzy nie mają pojęcia o prowadzeniu działalności prawniczej.

    Odpowiedz
  • kemarel(2011-06-17 13:33) Zgłoś naruszenie 00

    Do wszystkich którzy piszą że niby studia są fikcyjne, otóż moje studia nie były fikcyjne, studiowałem dziennie na renomowanej uczelni państwowej. Za to jako aplikant mogę powiedzieć ze fikcja to jest aplikacja, i to jeszcze przez trzy lata całkowity bezsens i dublowanie studiów nie wiele więcej praktyki niż na studiach. Więc przestańcie opowiadać ze niby studia są fikcją bo większą fikcją są aplikacje których jednym celem jest opóźnienie wejście konkurencji na rynek i wyciąganie kasy od młodych ludzi, owszem dzieci prawników na pewno na to stać, większości nie.

    Odpowiedz
  • Apl II(2011-06-17 13:23) Zgłoś naruszenie 00

    #49
    Prawo ma to do siebie, że *pewne* regulacje trzeba pamiętać, aby znaleźć pomiędzy nimi powiązania i opracować dobre rozwiązanie. Nie ma tekiej możliwości, żeby być dobrym prawnikiem i tylko wiedzieć gdzie szukać. Dlaczego? Ponieważ nie wyżyje się z honorarium, jeżeli wszystko będzie się tylko szukać - jest to zbyt czasochłonne. Niestety duża część studentów nie wie nawet gdzie szukać. Zresztą obecnie jest taki u nas na praktyce - wszystkich poucza (łącznie z moim patronem bo miał bdb z prawa handlowego a nie wie jak komandytariusz może reprezentować sp.k. czy jaka forma wymagana jest do odstąpienia od umowy. Został z kodeksami na trzy godziny i nic. Będzie więc doradca prawny.

    Odpowiedz
  • @ 45: Apl II(2011-06-17 13:00) Zgłoś naruszenie 00

    Wyroki i uzasadnienia są pisane metodą kopiuj-wklej. Nie możemy być pewni, czy obecnie dyplom nie oznacza więcej niż dyplom łącznie z aplikacją, mianowicie, czy podczas aplikacji nie występuje regres, zamiast postępów w kształceniu. Obawiać się można, czy ukończenie aplikacji w większym stopniu jest wskazówką co do możliwości intelektualnych kandydata niż uzyskany wcześniej dyplom.

    Czy możemy być pewni, że absolwenci aplikacji są bardziej przydatni dla pracodawców niż osoby tuż po studiach? Czy praktyka aplikantów nie sprowadzała się w swej najbardziej zaawansowanej formie do sporządzania pism metodą kopiuj-wklej? A co do uczenia się - uczymy się przez całe życie.

    Apl II z pewnością jest wyjątkową osobą.

    Odpowiedz
  • kerii(2011-06-17 12:51) Zgłoś naruszenie 00

    do Apl II
    co ty za głupoty opowiadasz nauka prawa polega na poznaniu schematu jaki obowiązuje w danym kraju . Kodeksów nie uczysz się na pamięć masz wiedzieć gdzie spojrzeć by rozwiązać jakiś problem. Prawnik ma mieć głowę w kodeksie a nie kodeks w głowie.

    Odpowiedz
  • @ 40 (nick: Do arti)(2011-06-17 12:48) Zgłoś naruszenie 00

    Postępowanie w sprawach o wykroczenia nie jest postępowaniem karnym w rozumieniu ustawy. Uregulowane jest odrębną ustawą - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (nie Kodeks postępowania karnego). Ustawa materialna to Kodeks wykroczeń (nie Kodeks karny).

    Odpowiedz
  • boy(2011-06-17 12:47) Zgłoś naruszenie 00

    Bo to Polska właśnie.My zawsze wiemy jak lepiej spartoliić !!!

    Odpowiedz
  • Obserwator(2011-06-17 15:32) Zgłoś naruszenie 00

    Proszę zwrócić uwagę na następujące stwierdzenie ujęte w tym artykule - ct ... Prawnicy z akademickim wykształceniem będą mogli występować przed organami administracji publicznej, np. urzędami, strażami czy inspekcjami. Dodatkowo będą mogli zastępować klientów przed sądami powszechnymi w sprawach należących do właściwości sądów rejonowych, z wyłączeniem spraw z zakresu prawa karnego, karnego skarbowego, wykroczeń, rodzinnego i opiekuńczego.- koniec cytatu. Powstaje pytanie, czy w projekcie tych zmian mamy do czynienia wszystkich magistrów prawa bez względu na uczelnię Wyzszą, czy "Prawnicy z akademickim wykształceniem" będą wyłącznie uprawnieni do wykonywania tego zawodu. I co na to szanowna Konstytucja ?. Odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia przy projekcie z lobby korporacyjnym w odniesieniu do zanizenia konkurencji w tym zakresie.

    Odpowiedz
  • @ 50(2011-06-17 15:55) Zgłoś naruszenie 00

    Reakcja dość nieproporcjonalna, żeby nie powiedzieć bezzasadna. Co do przepisów pozakodeksowych, kodeks karny również nie jest jedyną ustawą materialną, jeśli chodzi o przestępstwa.

    Cóż to za pokrętna, żeby nie powiedzieć bezzasadna, argumentacja, że swoboda wyboru pełnomocnika naruszałaby prawo obwinionego czy oskarżonego do obrony. Nie naruszałaby. Obwiniony w postępowaniu w sprawach o wykroczenia w ogóle nie musi mieć obrońcy, a co za tym idzie, może być skazany bez udziału obrońcy w postępowaniu. I nikt nie podnosi kwestii, że naruszone zostało prawo do obrony. Z pewnością byłoby naruszone w mniejszym stopniu, gdyby obwiniony mógł korzystać z pomocy jakiejkolwiek osoby mającej przygotowanie prawnicze.

    Odpowiedz

Twój komentarz

Zanim dodasz komentarz - zapoznaj się z zasadami komentowania artykułów.

Widzisz naruszenie regulaminu? Zgłoś je!

Galerie

Polecane