- Podział kompetencji na szczeblu centralnym musi być komplementarny ze strukturą w izbach i w komisjach. Gdy współdziałanie jest słabe, samorząd traci efektywność. Jest tu wiele do zrobienia - mówi w rozmowie z DGP prof. Maciej Gutowski, dziekan Izby Adwokackiej w Poznaniu, kandydat na prezesa NRA.
Jako pierwszy z kandydatów na prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej przedstawił pan szczegółowy program. W swoim manifeście pt. „Adwokatura XXI w.” dużo pisze pan o propozycjach zmian w regulacjach dotyczących adwokatów, także na poziomie prawa państwowego. Jak chce pan skutecznie zabiegać o te zmiany? Z tego, co wiem, obecnie współpraca między legislatorami a palestrą w sprawie przepisów, które pozwoliłyby zorganizować zjazd, nie układa się zbyt dobrze.
To zależy, jaka w danym momencie historycznym będzie komunikacja adwokatury z władzami. Może być lepsza lub gorsza niż obecnie, to zależy od wielu czynników. Jednym z nich jest jednak to, na ile my sami jesteśmy przygotowani do przedstawienia dobrych rozwiązań. Oczywiście, że nawet najlepszy projekt nie gwarantuje sukcesu legislacyjnego, ważna jest komunikacja. Ale w alternatywie jest siedzenie w fotelu i czekanie aż coś się zmieni. A to rzadko było efektywne. Lepiej przygotować się wcześniej i działać, gdy jest dobry moment.
Wspomina pan też o apolityczności. Obecny prezes był krytykowany za zbytnie zbliżanie się do opozycji parlamentarnej. Czy pan zamierza się odciąć od takich praktyk?
Nie będę krytykować urzędującego prezesa. Ale nie wyobrażam sobie adwokatury wiążącej się z jakimkolwiek ugrupowaniem politycznym – czy to partią będącą u władzy, czy to partią będącą w opozycji. Natomiast wypowiadanie się w ważnych sprawach prawnych jest obowiązkiem adwokatury. Musi to jednak czynić w sposób właściwy dla roli, jaką odgrywa w państwie. A jej rola jest apolityczna.
Tylko że obecnie ciężko już znaleźć granicę między kwestią prawną czy ważną społecznie a polityczną. Samo podejście do niej może być już wyrazem poglądów politycznych. Najlepszym przykładem jest tu sprawa niedawnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego...
Dobry przykład. To orzeczenie ma dwa aspekty. Pierwszy, który chciano by narzucić w dyskursie publicznym, jedni nazwą postawą wobec aborcji, inni kwestiami światopoglądowymi, jeszcze inni wizją zakresu ochrony życia. Ale to tylko jeden aspekt, bardzo ogólny i uproszczony. Natomiast aspekt drugi, niezwykle ważny z perspektywy adwokatów czy w ogóle prawników, to podmiotowość i prawo do samostanowienia kobiet, konstytucyjna dopuszczalność ingerowania orzeczeniem w tak skomplikowany problem społeczny, medyczny i prawny jak aborcja embriopatologiczna, zakres tej ingerencji oraz konsekwencje orzeczenia, w tym dostęp kobiet do badań i leczenia. Zupełnie nierealne jest oczekiwanie od adwokatów, by byli bierni i nie odnosili się do błędnego werdyktu TK, wydanego bez biegłych perinatologów, genetyków, ginekologów, położników i niezbędnej pogłębionej analizy. Zresztą adwokaci nie chcą milczeć. Wiedzą, co dobre, a co złe. To nie są kwestie polityczne, lecz prawne. Ludzie mają swoje własne poglądy i manifestują je ponad podziałami partyjnymi. Do ochrony takich postaw właśnie jest adwokatura. Zresztą zawsze będzie niepopularna, bo ma obowiązek bronić mniejszości.
No tak, ale to utrudnia współpracę z tą większością przy tworzeniu prawa.
Jeśli mamy do czynienia z ludźmi, którzy patrzą odrobinę dalej niż czubek własnego nosa, to nie. Ekspert to nie jest klakier, ale ktoś, kto pokazuje właściwe rozwiązania prawne. Warto słuchać ekspertów, jeśli nie chce się prowadzić dyskusji na ulicach miast.
Przejdźmy do kwestii wewnątrzsamorządowych. Wspomina pan, że uproszczenia wymaga procedura postępowań dyscyplinarnych. Co konkretnie jest z nią nie tak?
Samorządowe dyscyplinarki i tajemnica adwokacka to gwarancje niezależności adwokatów. Jeśli je utracimy, ludzie nie będą korzystać z naszych usług. Dyscyplinarki muszą więc być rzetelne, sprawne i szybkie. A zbyt rozbudowane mechanizmy formalne powodują, że rzecznicy dyscyplinarni stają się zakładnikami procedur. Po dobrym kroku ujednolicającym praktykę w izbach, warto w tej chwili popracować nad dynamiką, oczywiście z zachowaniem niezbędnych elementów gwarancyjnych.
Zwraca pan też uwagę na jasne rozgraniczenie kompetencji i czytelną strukturę władz samorządu. Teraz jest z tym kłopot?
Problem z ciałami kolegialnymi jest taki, że jeśli wszyscy ponoszą za coś odpowiedzialność, to nie ponosi jej nikt. Adwokaci powinni działać, decydować i czuć się odpowiedzialni za obszar, którym w granicach kompetencji się zajmują. Oczywiście na końcu odpowiedzialność za to bierze również ciało kolegialne. Ważną kwestią jest struktura adwokatury. Izby mają osobowość prawną, oddzielną podmiotowość, którą należy szanować. Z drugiej strony, by organizm działał sprawnie, te kompetencje muszą być spójne. Podział kompetencji na szczeblu centralnym musi być spięty, komplementarny ze strukturą kompetencyjną w izbach i w komisjach. By osiągnąć efekt synergii, musi istnieć silna współpraca i dobra komunikacja. A gdy współdziałanie jest słabe, samorząd traci efektywność. Jest tu wiele do zrobienia.
A jak można by ją poprawić?
Przez poprawę struktury kompetencyjnej, poprawę efektywności biura, budowanie płaszczyzn łączących. Tak by było to spójne i harmonijne. By działania były konsultowane i koordynowane na poziomie NRA, w izbach, komisjach. By stały się wspólne. Gdy zbyt wiele osób zajmuje się tym samym niezależnie od siebie, nie ma efektów. Jeśli da się wyznaczyć uzgodniony cel i metody jego osiągnięcia oraz włączyć zainteresowane osoby do wspólnych działań, osiągniemy pożądany efekt.
Skoro jesteśmy przy izbach – proponuje pan też ujednolicenie zasad szkolenia na aplikacji.
Mamy różne izby – od warszawskiej, z potężną liczbą aplikantów, aż po izby niewielkie, gdzie samo zorganizowanie szkoleń jest wyzwaniem. To, że izba ma podmiotowość prawną, nie oznacza, że ma pozostać sama. Trzeba wiedzieć i rozwiązywać problemy wspólne izb. Podstawowe to budżet i organizacja – jeśli jest tylko kilku aplikantów, trudno im zapewnić sensowną edukację. Z poziomu Naczelnej Rady Adwokackiej można wytypować wykładowców mających kompetencje w niszowych dziedzinach, które w mniejszych izbach rzadko się pojawiają. Przykładowo są cztery ośrodki własności intelektualnej i w sposób naturalny to wokół nich koncentrują się specjaliści. Są też inne sfery specjalistyczne – IT, transakcje, podatki, prawo konkurencji. I tę wiedzę, co plastycznie ukazał COVID-19, można wykorzystać w e-learningu. Wprawdzie mniej efektywnym niż kształcenie stacjonarne, ale jednak skutecznym narzędziu. Materiały stworzone w większych izbach czy NRA mogą zostać wykorzystane bezkosztowo w mniejszych. Warto stworzyć plan szkolenia wymuszający na ministerstwie aktualizację potrzeb, z którymi spotykają się adwokaci, bo one wpływać muszą na kształt egzaminu. Szkolenie będzie wówczas lepsze, tańsze, bardziej wydajne i o wyrównanym w skali kraju poziomie.
Co zaś do programu szkolenia – postuluje pan odejście od nauki przepisów i systematyki kodeksów na rzecz praktyki sądowej, ale i pozasądowej.
To dość oczywisty postulat. Uważam, że zawód adwokata, tradycyjnie wywodzący się z sądów, przeszedł swoją ewolucję. Wciąż są oczywiście adwokaci, którzy praktykują tylko w sądach, ale i tacy, którzy z sądami nie mają wiele wspólnego. Aplikanci trafiają do różnych adwokatów i specjalizują się w różnych dziedzinach. Chciałbym więc, żeby aplikacja nie była tylko programem minimum, który szkoli adwokata sądowego, ale by faktycznie przygotowywała do zawodu.
Kolejnym ciekawym postulatem jest promowanie ubezpieczeń prawnych. Jak rozumiem, jest to oferta głównie dla zawodów, których przedstawiciele są szczególnie narażeni na odpowiedzialność prawną?
Niekoniecznie. Dziś już nie zastanawiamy się, czy ubezpieczyć mieszkanie lub samochód – raczej robimy to automatycznie. Niewielu wyjeżdża za granicę bez ubezpieczenia, szczególnie w czasie epidemii. Ubezpieczenia prawne wywodzą się od dyrektorów i członków zarządu, jako grupy szczególnie narażonej na roszczenia odszkodowawcze, ale i odpowiedzialność karną. Korporacje wykupują im ubezpieczenia gwarantujące koszty pokrycia obsługi prawnej. I wydaje się, że upowszechnienie tego typu ubezpieczeń byłoby dobrym początkiem zmian w niewydolnym systemie pomocy prawnej z urzędu. Pozwoliłoby zbliżyć się choć trochę do stawek rynkowych, bo dziś państwo udaje, że płaci adwokatom za tego typu pomoc.
To nawiązuje też do postulatu zmian w zasadach nieodpłatnej pomocy prawnej, która też miałaby zbliżyć się do stawek rynkowych. Czy to w ogóle realne?
Pomoc prawna z urzędu powinna być skorelowana z systemem ubezpieczeń społecznych. Sędzia rzadko posiada wiedzę co do stanu majątkowego podsądnego. Rozstrzyga to więc w sposób arbitralny. Zdaniem instytucji socjalnych jest wiedzieć, kto powinien tę pomoc z urzędu otrzymać. Mogłaby ona być tylko częściowo finansowana przez państwo, jej przyznanie można też uzależnić od choćby minimalnej zasadności roszczenia. Adwokaci wiedzą najlepiej, że część pomocy nieodpłatnej świadczy się na rzecz stałych pieniaczy sądowych. Są oni nagminnie zwalniani z kosztów postępowania, a sędzia ustanawia adwokata z urzędu w myśl zasady „niech się męczy adwokat, nie sędzia”. To zwiększa koszty pomocy prawnej i stawki są nędzne. Ktoś wreszcie powinien to porządnie zreformować. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że głos adwokatury znów może nie być wysłuchany, ale – jak mówiłem na początku – to nie jest powód, żeby nic nie robić.
I pomoc z urzędu powinna być zintegrowana z nieodpłatnym poradnictwem prawnym?
Tak. Przecież bez sensu jest, żeby pan udawał się oddzielnie po pomoc przedsądową, sądową i po „pomoc obywatelską”. A potem dostawał jeszcze innego adwokata z urzędu, który ze stawki nawet nie pokryje kosztów swojej działalności. I będzie się zajmował sprawą wyłącznie z poczucia obowiązku. To nie jest właściwy system pracy. Natomiast przy ubezpieczeniach i zintegrowanym systemie powinno się to odbywać na rynkowych lub przynajmniej przyzwoitych zasadach. Dziś są nieprzyzwoite.
W swoim programie sporo uwagi poświęca pan potrzebie wsparcia dla kobiet, szczególnie łączących macierzyństwo z pracą lub nauką na aplikacji. Czy chodzi tu o umożliwienie zatrudnienia na etacie czy też o inne rozwiązania?
Wydaje mi się, że kluczową sprawą jest tu ubezpieczenie społeczne. Nie musi wiązać się z pracą na etacie, by być na uczciwym poziomie. Nawet w poprzednim systemie adwokaci w zespołach adwokackich byli objęci takim ubezpieczeniem. Dlaczego dziś te zasady są dla nich dużo gorsze, nie rozumiem. Więc warunkiem jest tu ubezpieczenie społeczne jak przy stosunku pracy. A po drugie – wsparcie samorządowe, polegające przynajmniej na zwolnieniu na pewien czas z obowiązków na rzecz samorządu, choć to mniej znaczące niż przebudowanie ochrony socjalnej.
Porusza pan też kwestie lepszego komunikowania decyzji samorządu. Pamiętam niedawne zdziwienie wielu adwokatów, gdy w DGP opublikowaliśmy informację o tym, że Ministerstwo Sprawiedliwości już w maju pytało NRA o potrzebę zmian prawnych dotyczących zjazdu. Czy pana zdaniem obecnie ta komunikacja szwankuje?
To nie tylko kwestia transparentności i komunikacji. Najpierw trzeba umiejętnie zdefiniować problem. Później, uruchomić odpowiednie gremium, podjąć odpowiednią decyzję, właściwie ją wykonać, a potem dopiero ją należycie zakomunikować. Każdy z tych obszarów jest ważny, ale żaden nie zadziała samodzielnie. Jeśli będziemy mieli błędy w działaniu organów, w strukturze kompetencyjnej, w postępowaniach dyscyplinarnych, źle skonstruowaną aplikację, to nie pomoże nawet najlepsza komunikacja błędnych decyzji. Transparentność i komunikacja wewnętrzna są potrzebne cały czas. Zewnętrzna to specjalistyczny produkt, trzeba więc korzystać w tej dziedzinie z pomocy specjalistów. Ale jeśli wcześniejsze etapy będziemy przeprowadzali transparentnie, kolegialnie i bez zarzutu, to i PR będzie łatwiej poprawić.
Postuluje pan też wprowadzenie obligatoryjnych doręczeń elektronicznych, a sami pełnomocnicy często przecież wolą doręczenia tradycyjne.
To nie ja postuluję, tylko ustawodawca uchwalił ustawę o doręczeniach elektronicznych. Ja postuluję mechanizm naturalny, stopniowy, na zasadzie dobrowolności. Skoro jeszcze proces legislacyjny nie jest w pełni zakończony, to warto, żeby włączyła się adwokatura. Gdyby nie udało się wprowadzić doręczenia opcjonalnego, rolą samorządu jest przygotowanie adwokatów do rewolucji w ich pracy. Być może nie spowodujemy za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, by uchwalono to, czego adwokatura się domaga. Ale jeśli nic nie proponujemy, to trudno powiedzieć „zły ustawodawca nie chciał nas słuchać”. Rolą samorządu jest wiedzieć, że taka ustawa jest procedowana, przygotować adwokatów na poważne skutki w sferze wykonywania zawodu, ograniczyć ujemne konsekwencje, np. proponując instrumenty IT.
Jak się pan odnosi do coraz częściej powracającej propozycji połączenia adwokatury z samorządem radcowskim?
Moim zdaniem to temat zastępczy, który serwuje się od czasu do czasu. Ta sprawa należy do obu środowisk. A te przecież woli połączenia nie wyrażają.
