Szefowa KBW: Największym kłopotem może być przygotowanie pakietów wyborczych [WYWIAD]

Tym razem wybory się uda się przeprowadzić?

W Krajowym Biurze Wyborczym nie mówimy, że nam się „udaje”, tylko „wszystko przebiega zgodnie z planem”. Plan już mamy - to jest kalendarz czynności wyborczych i zgodnie z nim będziemy wykonywać wszystkie zadania. Nie zakładam, że wybory się nie odbędą, choć terminy są krótkie, a pracy bardzo dużo. Wierzę, że wszyscy damy radę – i my, i gminy. Największą niewiadomą jest liczba osób, które zagłosują korespondencyjnie. Choć na razie nie wygląda, żeby miał to być masowy wybór.

17 czerwca chcemy dostarczyć do gmin pierwszą pulę kart do głosowania, założyłam, że będzie to minimum 15 proc., czyli ok. 4,5 mln sztuk. Zobaczymy, ile będzie wniosków o głosowanie korespondencyjne. W razie czego można sukcesywnie karty dowozić, pozostały nakład przecież będzie nadal drukowany, czy nawet posiłkować się kartami z sąsiednich gmin, bo wzór karty jest wszędzie taki sam.

Pani zagłosuje w ten sposób, żeby przetestować system?

Nie wykluczam, do 16 czerwca mam czas, żeby się zastanowić.

Czy gdyby okazało się jednak, że dużo Polaków skorzysta ze zdalnej możliwości oddania głosu, to nie będzie to zbyt duża rafa dla wyborów? Może być kłopot z liczeniem głosów?

Nie, problemów z liczeniem głosów się nie obawiam, choć z pewnością potrwa ono dłużej, komisje będą musiały choćby otwierać koperty, by wyjąć z nich karty, wpłynie pewnie na to także praca w rękawiczkach ochronnych. Jednak największym kłopotem może być przygotowanie pakietów wyborczych. W ostatnich wyborach korespondencyjnie głosowało zaledwie 2 tys. osób, teraz będzie ich dużo więcej. To będzie czasochłonna praca pracowników gmin oraz członków komisji i urzędników wyborczych. Trzeba m.in. przygotować oświadczenia, instrukcje do głosowania, zaadresować koperty, komisje muszą ostemplować karty do głosowania. Ze wszystkich czynności należy sporządzić stosowną dokumentację. Przypuszczam, że pakiety w większości przypadków zostaną dostarczone za pośrednictwem poczty, choć mogą je także dostarczyć gminy.

Są jakieś inne wąskie gardła, np. stworzenie komisji wyborczych?

Nie przewiduję z tym kłopotów, tym bardziej, że w wyjątkowych sytuacjach braku kandydatów istnieje możliwość powołania komisji w składzie 3 osobowym. Należy także pamiętać, że liczą się zgłoszenia dokonane w związku z wyborami zarządzonymi na 10 maja, a to 122 tys. osób. Doszedł kolejny komitet, który będzie zgłaszał kandydatów. Wiemy też, że wśród wyborców jest sporo chętnych do pracy w komisjach.

Mówimy o nowym komitecie Rafała Trzaskowskiego, który zaczął zbierać podpisy zanim zarządzenie marszałek o wyborach zostało opublikowane?

PKW wciąż powtarza, że tego typu działania są sprzeczne z kodeksem wyborczym, a czynności wykonane przed publikacją zarządzenia - nieważne. Tyle, że PKW nie ma żadnych instrumentów, by zweryfikować, kiedy konkretnie były zbierane podpisy. To mogą zrobić tylko organy ścigania.

Publikowane przez nas wzory kart nie są wiążące, mają wyłącznie pomocniczy charakter. Proponowaliśmy już kiedyś, żeby ustawodawca to zmienił. Dziś dotyczy to jednego komitetu, ale przy każdych wyborach mamy do czynienia z analogiczną sytuacją. I nie możemy nic zrobić.

Ile podpisów więcej niż wymagane 100 tys. powinien złożyć komitet, by mieć pewność, że kandydat zostanie zarejestrowany?

Więcej, bo część po weryfikacji nie może być uznana, ale ile dokładnie, to zależy od komitetu. Są takie, które zbierają solidnie i uczciwie, i niewiele podpisów odrzucamy. Choć i tam oczywiście zdarzają się błędy. Często wyborca zamiast podać adres, pod którym jest w rejestrze wyborców, podaje inny – pewnie faktycznego zamieszkania. Albo wpisuje niepełny adres. Takich podpisów nie możemy wziąć pod uwagę.

Wcale nierzadko na listach odnajdujemy „podpisy” zmarłych. Czasem pojedyncze - bywa, że ktoś składający podpis dopisze swoich bliskich. Ale są też komitety, które na wykazach przynoszą podpisy ewidentnie przepisane z jakiś starych baz danych. Jeśli wśród osób rzekomo popierających komitet ponad 600 to osoby zmarłe, a drugie tyle zmieniło nazwisko, zmieniając stan cywilny, to jak to traktować? Albo gdy pojawia się duża liczba nieczytelnych danych i widać, że pisane były jedną ręką, która chcąc stworzyć wrażenie różnych charakterów pisma wpisuje dane w sposób nieczytelny.

Widzi pani możliwość wykorzystania pakietów przygotowanych na wybory, które miały odbyć się 10 maja?

To będzie decyzja PKW. Poprosiliśmy ministra aktywów państwowych o przesłanie takiego pakietu, by zobaczyć, jak one wyglądają. Nie wiemy więc jeszcze, w jaki sposób mogłyby być wykorzystane.

Projekt rozporządzenia ministra zdrowia dot. reżimu sanitarnego, zakłada, że członkowie komisji będą co godzinę zmieniać rękawiczki, że będą w maseczkach, za osłonami, że na jedną osobę w lokalu wyborczym ma przypadać 15 m kwadratowych. To nie utrudni pracy komisjom?

To projekt pisany miesiąc temu, w innej rzeczywistości, więc wiele się może zmienić. Zobaczmy, jak wygląda dziś sytuacja w sklepach. W komisjach może być podobnie, ludzie będą stać w 2-metrowych odstępach. Nie wiem, czy potrzebne są osłony z pleksi między członkami komisji, czy nie wystarczy, że usiądą w odpowiednich odstępach. Każdy ma do obsłużenia wybrane ulice, więc nie muszą pracować blisko siebie. Może nie trzeba będzie zmieniać co godzinę rękawiczek, wystarczy dezynfekowanie. Na razie jednak minister nie konsultował z nami projektu. Nie mamy także odpowiedzi na pytanie, czy resort zakupi środki ochrony dla komisji. To byłoby tańsze i prostsze.

Zgodnie z tymi normami najlepiej, żeby komisje działały w salach gimnastycznych.

To byłoby najlepsze wyjście, ale niestety nie wszędzie możliwe.

To może lepiej zrobić wybory pod chmurką czy pod namiotem?

Tu problemem może być pogoda, bo przepisy zakazują np. przeniesienia urny wyborczej. Ustawianie namiotów powinno zdarzać się wyjątkowo, dotychczas takie plany były zakładane np. w trakcie powodzi, gdy nie ma możliwości głosowania w lokalu.

Rozporządzenie mówi, że koperty z głosami oddanymi korespondencyjnie muszą w specjalnym pomieszczeniu leżeć co najmniej dobę.

Nie wyobrażam sobie tego. Rozporządzenie było chyba przygotowane pod wybory korespondencyjne dla wszystkich, stąd pewnie taki zapis. Kodeks stanowi, że przyniesione do lokalu wyborczego przez pracownika poczty, urzędu gminy lub samego wyborcę, koperty zwrotne, komisja od razu otwiera, sprawdza oświadczenie, a kopertę z kartą wrzuca do urny. Głosowanie się kończy o 21 i co dalej? Komisja miałby czekać 24 godziny z ustalaniem wyników? To nie ma sensu, lepiej by pakiety były odkażane, jeśli będzie taka możliwość, zanim zostaną dostarczone komisji.

Ale 70 tys. osób jest w kwarantannie, jeśli zagłosują, ich pakiety nie stworzą ryzyka?

Korespondencyjnie głos trzeba oddać najpóźniej w piątek przed dniem wyborów. Miną więc co najmniej dwa dni, zanim ich koperty zwrotne trafią do komisji, więc warunek odpowiedniej karencji zostanie spełniony. Zresztą poczta będzie miała szczególne procedury dotyczące tej grupy wyborców.

Ewentualna druga tura nie będzie kłopotem?

Wszystko będzie na styk. Szybkie zliczenie głosów, wydrukowanie nowych kart, przygotowanie pakietów do głosowania korespondencyjnego. Jak zawsze będzie wymagało to dużej dyscypliny i koordynacji działań.

Ile dni potrwa liczenie głosów? Ostatnio PKW ogłaszała wyniki w rekordowo krótkim czasie.

Ciężko określić, ambitny plan zakładał, że rekord znów zostanie pobity. Ale warunki się zmieniły. Podkreślam jednak, że wyniki muszą zostać ustalone prawidłowo. To jest najważniejsze.

Kiedy wyjdzie zamówienie na druk kart?

Przygotowujemy procedury, choć zamówienie jest wyłączone spod rygorów Prawa zamówień publicznych. Wysłaliśmy zaproszenia do wyspecjalizowanych drukarni i zobaczymy, kto złoży najlepszą ofertę. 15 czerwca PKW ma obowiązek podania danych o kandydatach na Prezydenta. Wówczas będziemy mogli rozpocząć druk kart.

Ile wybory będą kosztować?

Dopóki nie będzie rozporządzenia ministra zdrowia dotyczącego wymogów sanitarnych, nie jestem w stanie tego oszacować. Od tego bowiem zależy np. wysokość dotacji przekazywanych samorządom czy środków dla delegatur KBW.

W rezerwie budżetowej jest ok. 320 mln zł. Wystarczy, czy trzeba będzie dosypać?

Jeśli samorządy otrzymałyby od rządu środki ochrony osobistej, to jest szansa, że zmieścimy się w tej kwocie.

Z jednej strony logika nakazuje, by minister zdrowia wydał rozporządzenie jak najpóźniej, by było ono jak najbardziej aktualne w kontekście sytuacji epidemicznej. Ale z drugiej strony utrudnia to oszacowanie wysokości dotacji dla gmin. Bierze pani pod uwagę możliwość, że gminy będą kredytować te wybory, a dopiero potem otrzymają pieniądze?

Samorządy zazwyczaj otrzymują środki z pewnym zapasem. W dotacji zawarte są sztywne wydatki na diety dla członków komisji. To, jak zostanie rozdysponowana pozostała część dotacji, każda gmina decyduje sama. Samorządy czasem nie wykorzystują całości i wówczas muszą środki zwrócić. Jak mówiłam, na dziś wiele zależy od tego, kto wyposaży gminy w środki ochrony osobistej. Jeśli samorządy będą musiały o to zadbać, z pewnością będziemy musieli wnioskować o dodatkowe pieniądze z budżetu, by zwiększyć dotacje dla gmin.

Członkowie komisji dostaną większe diety za pracę w niestandardowych warunkach?

W budżecie mamy zaplanowane diety dla przewodniczącego komisji w wysokości 500 zł, zastępcy 400 zł, a członka komisji 350 zł. Takie same kwoty są przewidziane w II turze, gdzie pracy jest mniej. To nie są wcale niskie stawki, w poprzednich wyborach było to odpowiednio 200, 180 i 160 zł.

Nowa ustawa wyborcza przewiduje łączne rozliczenie obu kampanii. Czy z tym mogą być jakieś kłopoty?

Nie było dotąd takiej sytuacji, ale nie widzę większego zagrożenia. Mieliśmy okres między jedną kampanią a drugą, gdy pieniędzy na agitację nie można było wydawać, ale ufam, że komitety o tym wiedziały.

Przyjęto zasadę, że za poprzednią kampanię obowiązuje 100 proc. limitu wydatków, a za aktualną tylko 50 proc. Czy to sprawiedliwe?

Taka była decyzja ustawodawcy, zakładająca, że obecna kampania będzie dużo krótsza.

W 1995 roku mieliśmy ponad 600 tys. protestów wyborczych. Nie obawia się pani, że w tym roku znów będzie ogromna liczba?

Można się spodziewać, że będzie ich dużo. Już po wyborach parlamentarnych zauważyliśmy, że ta liczba wzrosła. Wyborcy, pewnie dzięki aktywności mediów, jakby przypomnieli sobie, że jest taka możliwość.

Czego te protesty mogą dotyczyć?

Nawet nie próbuję tego domniemywać. One powinny mieć uzasadnienie w faktach, a kwestionowane czynności musiałyby mieć wpływ na wynik wyborów, bo to jest punkt wyjścia do późniejszej analizy Sądu Najwyższego.

A jeśli Sąd Najwyższy zakwestionuje wybory, uznając część protestów za zasadne, znów wpadniemy w problem, którego staraliśmy się teraz uniknąć, czyli braku obsadzonego urzędu prezydenta po 6 sierpnia?

Zgodnie z art. 325 kodeksu wyborczego w razie podjęcia przez Sąd Najwyższy uchwały stwierdzającej nieważność wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej, przeprowadza się nowe wybory na zasadach i w trybie przewidzianych w kodeksie, a postanowienie Marszałka Sejmu o nowych wyborach podaje się do publicznej wiadomości i ogłasza w Dzienniku Ustaw najpóźniej w 5 dniu od dnia ogłoszenia uchwały Sądu Najwyższego.

Widzi pani potrzebę korekty kodeksu wyborczego? Wskazywano np. że w każdych wyborach przyspieszony ich termin powoduje skrócenie terminów z kalendarza wyborczego, ale nie w przypadku wyborów prezydenckich. W tym przypadku musieliśmy się ratować specustawą.

Zmiany są potrzebne. Nikt aktualnej, związanej z pandemią, sytuacji wcześniej nie przewidział. Mieliśmy w 2010 wybory po opróżnieniu urzędu prezydenta. Wtedy teoretycznie zgodnie z art. 128 § 2 Konstytucji wybory mogły przypadać w ciągu 60 dni, a w praktyce mieliśmy je wyznaczone na ostatni dzień tego okresu, bo termin na zgłoszenie komitetów, zgodnie z kodeksem wyborczym, mija 55 dnia przed głosowaniem, a zgłaszanie kandydatów 10 dni później.

Takie sytuacje powinny być doprecyzowane. Ale są w kodeksie i inne „niedociągnięcia”. Na przykład kuriozum z czasów, gdy nie było internetu. W wyborach prezydenckich, jako jedynych, protokoły obwodowe - zamiast zostać w delegaturach KBW i trafić potem do archiwów - zwożone są do Warszawy w jedno miejsce, do PKW. W specustawie wyborczej zostało to zmienione, w końcu mamy epidemię, więc po co ryzykować, w dodatku to jest niepotrzebne i generuje koszty.

Jeden z błędów, o którym wiedzieliśmy już wcześniej, wychwycił w trakcie ostatnich prac legislacyjnych senator Marek Borowski. Art. 314 ust. 3 kodeksu stanowi, że “drugie egzemplarze protokołów wraz ze wszystkimi dokumentami z wyborów przewodniczący okręgowych komisji wyborczych przekazują wójtom oraz dyrektorom właściwych miejscowo delegatur Krajowego Biura Wyborczego”. A przecież nie da się tego samego protokołu przekazać dwóm podmiotom.

Najwyższy czas zrobić też porządek z wykazami podpisów poparcia dla kandydatów. PKW proponowała, żeby wprowadzić do prawa wyborczego choćby niewielką kaucję, którą musiałby uiścić kandydat przy rejestracji komitetu. Mogłaby być zwracana np. po przekroczeniu określonego poziomu poparcia w wyborach. Takie rozwiązanie stosowane jest w Wielkiej Brytanii – kaucja wynosi 500 funtów, a próg, po przekroczeniu którego jest oddawana, to 5 proc. To wyeliminowałoby kandydatów, którzy dostarczają wątpliwej jakości dokumenty.

Inne zmiany mogłyby dotyczyć kwestii, o której już rozmawialiśmy, czyli zbierania podpisów. Jednym z pomysłów, którego jestem zwolenniczką, jest zbiórka via urząd. Tam wyborcy mogliby podpisywać wykazy poparcia. Albo komitet, zamiast zbierać podpisy na ulicy, otrzymywałby od wyborców zaświadczenia o udzielonym poparciu, już zweryfikowane i nie budzące wątpliwości. Oczywiście skala tego musiałby być dużo mniejsza, niż przy klasycznej zbiórce, bo wyborca sam musiałby podjąć wysiłek i przyjść do urzędu.

A nie wystarczy poprawić procedury zbierania podpisów na ulicach?

To też da się zrobić. Jest to też jedyna możliwość w przypadku wyborów Prezydenta, gdyż o 100 tys. podpisów stanowi Konstytucja. My postulujemy, by na wykazie zawarte było nazwisko osoby zbierającej podpisy. To wyeliminowałoby sytuacje, gdy ktoś nie przyznaje się do zbiórki. Do tego przydałaby się data udzielenia poparcia. Wykaz podpisów na potrzeby referendów musi zawierać datę złożenia podpisu, przy wyborach - nie. To proste sposoby na poprawę tego procesu, tylko potrzebna jest dobra wola decydentów. Oczywiście można sobie wyobrazić, że ktoś wpisze nieprawdziwą datę, ale nie sądzę, by wyborcy chcieli poświadczać nieprawdę.

Nie ma tu miejsca na elektroniczną drogę zbiórki podpisów?

Zgłaszanie komitetów czy kandydatów osobiście lub przez pełnomocników jest o tyle dobre, że zawsze można wszystko na miejscu zweryfikować, wyjaśnić, pomóc. W przypadku podpisów poparcia to najbardziej masowa czynność wyborcza do wykonania. Elektroniczna zbiórka nie jest czymś niewykonalnym, podaje się swoje dane, da się każdego zidentyfikować. W przeciwieństwie np. do elektronicznego oddania głosu, który przecież musi być oddany w sposób tajny. Ale do składania podpisów przez ePUP niezbędne są szczegółowe przepisy i program, umożliwiający składanie podpisów komitetom, a potem weryfikację złożonego w ten sposób wykazu poparcia przez nas.

A KBW powinna dalej zajmować się weryfikacją autentyczności podpisów czy powinien to robić jakiś inny podmiot?

Z przepisów wynika, że w przypadku wyborów Prezydenta robi to PKW, w pozostałych wyborach okręgowa lub terytorialna komisja wyborcza. Tak czy inaczej, odpowiada za to organ wyborczy, nie można tego scedować na kogokolwiek innego. Trzeba popracować nad nową formułą, by ta weryfikacja była realna i na szerszą skalę. Może warto pomyśleć o skutecznych sankcjach dla osób, które dopuszczają się bezprawnych działań? W niektórych przypadkach czujemy się, jakbyśmy walczyli z wiatrakami.

Czego nauczyły nas majowe „niewybory”?

Że bez konsensusu nic się nie uda. Wybory to skomplikowane przedsięwzięcie, wymaga pełnego zaangażowania ogromnej liczby osób i podmiotów. Wszyscy muszą tego chcieć i wykazać maksimum dobrej woli.

Patrząc z dzisiejszej perspektywy, nic by się nie stało, gdyby 10 maja wybory odbyły się w tradycyjnej formule?

Nie odważyłabym się tego powiedzieć. Tu raczej epidemiolodzy mają decydujące zdanie.

W Korei Południowej udało się przeprowadzić wybory. Ale tam jest inna świadomość ludzi, społeczeństwo jest zdyscyplinowane, organizacja głosowania robiła wrażenie. Tyle że była ogólna zgoda co do wyborów.

Przewodniczący PKW sugerował, że najprostszym wyjściem, żeby wyjść z impasu dot. wyborów, było ogłoszenie stanu nadzwyczajnego.

Wówczas głosowanie mogło odbyć się mniej więcej w połowie sierpnia. Ale nie było co do tego politycznej zgody.