Laskowski: SN nie podzieli losu TK. Nie znikną też pytania o status sędziów [WYWIAD]

26 maja nowym I prezesem SN została Małgorzata Manowska. W tym samym dniu Pan staną na czele Izby Karnej. Jaki scenariusz po tych zmianach rysuje się w Sądzie Najwyższym? Czy wewnątrz sądu będą toczyły się spory, czy przyszedł czas na zasypywanie podziałów?

Dużo będzie zależało od decyzji, ruchów, opinii wygłaszanych przez panią I prezes. Ten spór bowiem można łatwo wzmóc, ale można też próbować go tonować. Faktem jednak jest, że pewnych kwestii nie da się w prosty sposób zakończyć. Weźmy chociażby uchwałę trzech połączonych izb SN i związaną z nią kwestię orzekania przez tzw. nowych sędziów SN. Nie da się przecież wykluczyć, że kiedy ci sędziowie będą znów orzekać będą np. pojawiać się wnioski o ich wyłączenie. Tego nie da się przewidzieć.

A jeśli chodzi o taką codzienną współpracę między prezesami SN?

Myślę, że ona będzie poprawna, zwłaszcza w tej sferze organizacyjnej. W zeszłym tygodniu mieliśmy już zresztą naradę, która dotyczyła organizacji pracy sądu w okresie epidemii. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mieli nie współpracować ze sobą w tego typu kwestiach. Dlatego też starzy i nowi prezesi usiedli w minionym tygodniu zgodnie do stołu, aby się naradzić, jak najlepiej tę pracę zaplanować.

Nowa I prezes SN nie kryje, że widzi potrzebę zwołania pełnego składu SN, który miałby na nowo przyjrzeć się kwestii orzekania przez tzw. nowych sędziów SN. Jak Panu się ten pomysł podoba?

Rzeczywiście, pani prezes Manowska wspominała, że widzi taką potrzebę już podczas zgromadzenia sędziów SN zwołanego w celu wyboru I prezesa SN. Taka procedura jest oczywiście dopuszczalna na gruncie ustawy o SN – jeżeli chce się odstąpić od zasady prawnej przyjętej przez połączone izby, to trzeba zwołać pełen skład SN. Można się jednak spodziewać, że nawet gdyby taka uchwała w pełnym składzie zapadła, to zapewne przy wielu zdaniach odrębnych. I oczywiście ona będzie miała swoją formalną doniosłość, jednak wielość zdań odrębnych może budzić kolejne wątpliwości.

Mówi pan o uchwale, ale przecież istnieje jeszcze inna droga, aby wyklarować sytuację w SN. Chodzi oczywiście o zmianę prawa.

No właśnie. Tyle tylko że SN nie ma inicjatywy legislacyjnej. Oczywiście, sąd może zwracać się o przeprowadzenie odpowiednich zmian do organów, które taką inicjatywę posiadają. I przypominam, że i poprzednia I prezes SN, pani Małgorzata Gersdorf i ja jako rzecznik, wielokrotnie apelowaliśmy o to, by rozwiązać ten problem na drodze zmian legislacyjnych. To byłaby najlepsza metoda. Myślę tu o zmianach dotyczących zarówno Krajowej Rady Sądownictwa, jak i SN, a przede wszystkim Izby Dyscyplinarnej SN. Wiem, że różne gremia na uniwersytetach, w organizacjach pozarządowych już stworzyły różne pomysły na rozwiązanie tych problemów. Należy jednak pamiętać, że wiele z tych kwestii czeka na ostateczną ocenę ze strony Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Być może więc decydenci nie chcą podejmować żadnych inicjatyw zanim nie zapadną orzeczenia trybunału luksemburskiego.

Pani prezes Manowska mówiła podczas zgromadzenia, że najlepszym rozwiązaniem, jeśli chodzi o KRS, byłby wybór członków tego gremium w głosowaniu powszechnym wśród sędziów. Jak pan się zapatruje na ten pomysł?

Że sędziowie powinni być wybierani do KRS przez sędziów w wyborach powszechnych nigdy nie miałem wątpliwości. Taki był zamysł przy tworzeniu tego przepisu Konstytucji. Można oczywiście przy okazji stworzyć parytet w głosowaniu na członków KRS dla poszczególnych sądów – rejonowych, okręgowych, apelacyjnych. Można by także było zastrzec - i byłoby to cenne - że w trakcie kadencji członkowie KRS nie awansują, czy nie zabiegają o awanse, bo zarówno teraz, jaki i w przeszłości takie przypadki się zdarzają. Poprzednia KRS podjęła zresztą uchwałę, żeby się tego wystrzegać.

Także prezydium obecnej KRS odniosło się do tej kwestii krytycznie.

A mimo tego takie przypadki miały miejsce. Widać więc z tego, że lepiej by było, gdyby taki zakaz został zapisany w ustawie.

Gdyby rzeczywiście doszło do zmian w prawie w kwestii wyboru członków KRS to czy pana zdaniem możliwe jest, bez naruszania konstytucji, skrócenie kadencji obecnej rady?

To rzeczywiście byłby problem. Bo przecież fakt, że wprowadzając obecny model, przerwano kadencję przynajmniej niektórych członków KRS, nie może być usprawiedliwieniem do powtórzenia tego manewru. To z całą pewnością wymagałoby głębokiego namysłu, a wręcz konsensusu.

Konsensusu z członkami rady obecnej?

Najlepiej by było, ale nie wiem, czy taki scenariusz byłby realny. Faktem jednak jest, że najprostszym rozwiązaniem, nie budzącym wątpliwości konstytucyjnych, byłoby, gdyby członkowie obecnej KRS zrezygnowali dobrowolnie. Mówiąc o konsensusie miałem jednak na myśli również konsensus w Sejmie i Senacie. Taka zmiana wymagałaby przecież jakiegoś porozumienia ponadpartyjnego. Nie wiem, na ile jest to realne, jednak z całą pewnością takie uspokojenie sytuacji jest niezwykle potrzebne.

Takie przemodelowanie systemu miałoby jednak skutki na przyszłość. A co z sędziami, którzy zostali już powołani przez obecną KRS?

Oczywiście rozmawiamy tylko hipotetycznie. A skoro tak to możemy sobie wyobrazić, że w nowej ustawie o KRS znalazłyby się przepisy przejściowe, które mówiłyby, że postępowania zakończone przed obecną KRS mogą być pod pewnymi warunkami wznowione. I w ramach takiej procedury wznowieniowej dochodziłoby do weryfikacji, czy też do zatwierdzenia procedury, która została przeprowadzona przed obecną KRS. Można się zastanawiać, czy takiemu badaniu byłyby z urzędu poddane wszystkie decyzje KRS, czy też działoby się to na wniosek i tylko w określonych przypadkach. W tym drugim przypadku po upływie pewnego terminu dochodziłoby do zatwierdzenia decyzji rady. Nie chciałbym jednak mówić o szczegółach, bo to wymagałoby namysłu i rzetelnego przygotowania, ale można sobie wyobrazić takie rozwiązania. To byłoby też w interesie tych nowych sędziów, bo dzięki temu wątpliwości co do ich statusu by ustały. Oczywiście zyskaliby na tym także obywatele, gdyż mieli by pewność, że ich sprawy są rozstrzygane przez niezawisły sąd.

Osoby te jednak zostały już przecież powołane na urząd sędziego przez prezydenta. Czy tego typu rozwiązania nie naruszałyby prezydenckiej prerogatywy?

Rzeczywiście, tego typu problem konstytucyjny zapewne by zaistniał, gdyby procedura wznowieniowa zakończyła się negatywnie w stosunku do niektórych osób. Tu też można sobie wyobrazić różne rozwiązania, np. przeniesienie takich osób w stan spoczynku. O tego typu rozwiązaniach dyskutowano już np. w Senacie. Powstały nawet konkretne projekty. Trzeba również zastanowić się, jak rozwiązać problem Izby Dyscyplinarnej SN. Mamy przecież wydane przez TSUE postanowienie zabezpieczające i chyba wszyscy biorą pod uwagę, że ostateczne orzeczenie może być z nim zbieżne. Oczywiście można bronić ID do ostatniej kropli krwi, ale pytanie, w czyim to będzie interesie. Czy będzie to zgodne z racją stanu.

Niezależnie od tego, czy TSUE zakwestionuje obecne rozwiązanie, to czy pana zdaniem powinno istnieć oddzielne sądownictwo dyscyplinarne? Czy może powinniśmy wrócić do poprzedniego modelu?

Można sobie wyobrazić istnienie Izby Dyscyplinarnej jako odrębnej izby SN. To nie byłoby sprzeczne z regułami tworzenia prawa czy regułami ustrojowymi SN, czy w ogóle sądownictwa. Pytanie, czy rzeczywiście jest taka potrzeba w sensie pragmatycznym, bo tych spraw dyscyplinarnych wcale tak dużo nie ma. Obciążenie Izby Dyscyplinarnej w porównaniu do innych izb jest bardzo małe. Dlatego też poprzednio był jeden wydział w Izbie Karnej, który się tym zajmował. Oczywiście można sędziów z ID dociążać zadaniami z innych izb. Natomiast problem jest głębszy, bo dotyczy nie tyle samego istnienia ID a jej wyjątkowego statusu, wyodrębnienia ze struktury SN. Moim zdaniem nie ma uzasadnienia, żeby sędziowie orzekający w tej izbie mieli odrębne wynagrodzenie, żeby prezes tej izby miał nadzwyczajne uprawnienia i żeby ID posiadał odrębną strukturę kadrową, finansową, budżetową. Można przecież zachować niezależność tej izby i niezawisłość jej sędziów bez tworzenia jakichś ekstraordynaryjnych uprawnień.

A jak pan się odnosi do pomysłu przekierowania do ID sędziów z innych izb, aby postępowania dyscyplinarne mogły się toczyć bez przeszkód?

Można rozważać różne rozwiązania. Jednym z nich mogłoby być losowanie sędziów, którzy mieliby orzekać przez w ID przez pewien czas, np. przez trzy lata, po upływie których wracaliby do orzekania w swojej izbie macierzystej. Losowanie mogłoby w większym stopniu uwzględniać sędziów z Izby Karnej, bo przecież w postępowaniach dyscyplinarnych odpowiednio stosuje się przepisy procedury karnej.

Z kolei zaletą wyodrębnienia izby i sędziów dyscyplinarnych jest to, że to są osoby, które się naprawdę dobrze znają się na postępowaniach dyscyplinarnych, znają orzecznictwo, interesują się tym. Nie zawsze tak było w przeszłości. I to by przemawiało za wyodrębnieniem jakiejś struktury, która zajmowałaby się tylko postępowaniami dyscyplinarnymi.

Mamy też drugą izbę obciążoną tym samym grzechem pierworodnym co ID, czyli Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Czy tu również dostrzega pan potrzebę zmian legislacyjnych?

Dostrzegam po ostatniej nowelizacji ustawy o SN, potocznie nazywanej ustawą walentynkową lub kagańcową, która przydała IKNiSP nowe uprawnienia, na skutek których izba ta ma teraz pełnić rolę arbitra w pewnych kwestiach, które przed zmianami rozstrzygane były w toku orzekania przez poszczególnych sędziów SN. Chodzi tutaj np. o wyłączenia sędziów. Trudno mieć przekonanie do tego rozwiązania, bo to powoduje, że znów mamy do czynienia z jakaś nadzwyczajną izbą SN. Jak to uzasadniać? Czy to są jacyś mądrzejsi sędziowie, sprawdzeni, bardziej odpowiedzialni? Ja wolałbym nie dzielić sędziów SN na jakieś kategorie. To mi się nie podoba. A co do samych sędziów orzekających w IKNiSP to zapewne nadal będzie im się wypominać, że wzięli udział w procedurze przed obecną KRS. Moim zdaniem zresztą procedura rekrutacji do SN w ogóle powinna się zmienić. Myślę, że SN powinien mieć możliwość, tak jak to było poprzednio, wyrazić opinię o kandydacie na sędziego SN. Pozbawienie SN całkowicie głosu w tej kwestii nie jest dobre. My naprawdę mamy rozeznanie w środowisku naukowym i orzeczniczym, dużo wiemy o ludziach, potrafimy ocenić różne orzeczenia czy publikacje naukowe i powiedzieć, czy ktoś jest wartościowym kandydatem, czy może nie.

Były opinie, że SN może powtórzyć los Trybunału Konstytucyjnego. Czy istnieje taka obawa?

Obawa taka istnieje . Mówi się przecież – i to mówią politycy PiS czy prasa im sprzyjająca – o zdobyciu ostatniego bastionu, o symbolicznym przejęciu Sądu Najwyższego. Wiąże się to oczywiście z osobą I prezes. Ja uważam, że tak nie będzie, my jesteśmy jednak inną strukturą, dużo obszerniejszą, dużo bardziej zróżnicowaną niż TK. Mam nadzieję, że tak nie będzie i że nie będziemy tak postrzegani. To byłoby bardzo niedobre.

A jeśli chodzi o panią I prezes – czy są wątpliwości co do jej legitymacji?

Moim zdaniem są te wątpliwości, które były zgłaszane w toku zgromadzenia, potem były podkreślone w oświadczeniu 50 sędziów SN oraz w apelu, który skierowaliśmy do prezydenta. To bardzo niedobrze, że takie wątpliwości istnieją, bo one co jakiś czas będą od nowa podnoszone. Natomiast do powołania I prezesa SN doszło. Pan prezydent tak zdecydował. To jednak nie spowoduje, że znikną pytania np. o status sędziów, którzy przeszli procedurę konkursową przed obecną KRS. Nie ucichną dyskusje na temat tego, czy powołanie prezydenta może sanować wszelkie wcześniejsze nieprawidłowości. Faktem jednak jest, że pani Manowska kieruje pracami SN, sprawuje funkcję I prezesa SN. Temu nie da się zaprzeczyć.

Jakie pan widzi największe wyzwania dla Izby Karnej? Czy będą one dotyczyły współpracy z nowymi sędziami?

Tak, myślę że to będzie największy problem i on będzie ewoluował, bo w przyszłości będą odchodzić stopniowo starzy sędziowie a na ich miejsce będą przychodzić następni. Być może ten problem w ciągu najbliższych miesięcy w sposób legislacyjny czy orzeczniczy zostanie rozwiązany, a może nie. A poza tym mamy zwyczajne problemy z orzecznictwem, z wpływem spraw, który jest duży, z pandemią, która spowodowała chwilowe wstrzymanie pracy.

Czy to znaczy, że izba ma braki kadrowe?

Tak, w tej chwili jest kilka etatów nieobsadzonych. A już kolejny z sędziów złożył oświadczenie o przejściu w stan spoczynku. Proces obsadzania zwolnionych stanowisk zapewne trochę potrwa. Przypomnę, że jedna z osób, które miały orzekać w IK, nie doczekała się prezydenckiej nominacji, mimo że przeszła procedurę jeszcze przed poprzednią KRS. Nie otrzymawszy od prezydenta ani decyzji pozytywnej, ani odmownej sędzia ten odszedł w stan spoczynku jako sędzia sądu apelacyjnego. Osób w podobnej sytuacji jest zresztą więcej.

Czy tzw. nowi sędziowie będą dopuszczani do orzekania w IK?

Dwóch nowych sędziów trafiło do Izby tuż przed zgromadzeniem ogólnym sędziów SN zwołanym w celu wyboru kandydatów na I prezesa SN. Zgodnie z regulaminem SN oni wchodzą do puli sędziów, którym przydziela się sprawy. Mamy system, który przydziela wpływające sprawy losowo, według kolejności alfabetycznej. I to się już dzieje. Ci nowi sędziowie są już wyznaczeni także do składów kolegialnych, ale pierwsze rozprawy z ich udziałem obędą w sierpniu dopiero. I tu nie ma możliwości, by tych sędziów na podstawie decyzji prezesa pomijać w przydziale spraw. Tu ewentualnie wejdą w grę mechanizmy procesowe, czyli wnioski o wyłączenia czy jakieś pytania prawne. Składy będą się nad tym zastanawiać.

Obciążenie izb pracą, np. karnej i dyscyplinarnej jest nierównomierne. Jakie kroki będą podejmowane, aby te różnice uległy zmniejszeniu?

Pani prezes już na pierwszym spotkaniu podkreśliła, że będzie dążyła do zniwelowania tych różnic, przynajmniej częściowego. W grę mogą wchodzić różne rozwiązania. Kiedyś stosowane były delegacje do SN. Od pewnego czasu Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest przychylne delegowaniu sędziów sądów powszechnych do SN. Można oczywiście spierać się, co do tego, czy pod kątem ustrojowym delegacje są dobrym rozwiązaniem, z całą pewnością jednak były one doskonałym sprawdzianem tego, czy taki delegowany sędzia nadawałby się do pracy w SN.