Manowska: Jestem osobą, która ludzi łączy, a nie dzieli [WYWIAD]

W żadnym razie. To jest prerogatywa prezydenta. Konstytucja mówi o tym, że prezydent wybiera I prezesa SN spośród kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie ogólne sędziów SN, a więc używa liczby mnogiej. Podczas poprzednich wyborów też było tak, że jeden kandydat miał więcej głosów, a drugi mniej, to wynika z prostej arytmetyki. To pan prezydent dokonuje wyboru i trudno wpływać na jego decyzję, chociaż z wypowiedzi medialnych wynikało, że dwóch polityków próbowało. Nie wiem, jak by się czuł pan prezydent, gdyby w mojej sprawie kolędowali jacyś politycy. Na szczęście tego nie robili.

Pani prezes mówi o politykach opozycji?

Opozycji – do kogo? Nie do mnie.

Opozycji do obozu rządowego.

Media donosiły przecież o tym, że takie starania podejmowało dwóch czołowych polityków. I ja naprawdę bardzo w związku z tym współczuję mojemu kontrkandydatowi profesorowi Włodzimierzowi Wróblowi, bo dla sędziego i dla kandydata musi to być okropne uczucie. Ja bym nie chciała, żeby ktoś w mojej sprawie coś takiego zrobił. A pan prezydent podejmuje decyzję samodzielnie i podjął taką a nie inną. To, że poprzedni prezydenci wybierali kandydata większościowego nie oznacza, że obecny wybór pana prezydenta wpływa na moją legitymację. Chcę przypomnieć, że razem ze mną odebrał nominację na prezesa Izby Karnej SN pan sędzia Michał Laskowski, który także nie otrzymał w wyborach największej liczby głosów sędziów IK SN.

A czy to nie jest tak, że kiedy ktoś zostaje I prezesem i ma przewagę liczby głosów, to łatwiej jest mu wówczas zarządzać sądem?

Nie widzę żadnych trudności. Miałam drugie miejsce. Być może, gdybym miała piąte miejsce, to czułabym się niekomfortowo. Poprzednie przepisy mówiły o dwóch kandydatach. W zeszłym tygodniu rozmawiałam już z prezesami izb i muszę powiedzieć, że pojawiło się światełko w tunelu, cieszę się, że sędziowie zaczęli ze sobą rozmawiać. Od razu jednak uprzedzę, że dopóki nie wypracujemy wspólnego stanowiska nie będziemy do tych rozmów dopuszczać ani mediów, ani polityków. Tak między sobą ustaliliśmy i zamierzam słowa dotrzymać.

Pojawiły się jednak głosy, że wybór pani na stanowisko I prezesa SN był wadliwy, gdyż m.in. zabrakło uchwały zgromadzenia o przedstawieniu prezydentowi kandydatów na I prezesa SN.

Jeżeli mój wybór był wadliwy, to wadliwy był również wybór mojej poprzedniczki pani prof. Małgorzaty Gersdorf a także poprzednich I prezesów SN. Konstytucja mówi, że prezydent wybiera spośród kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie. Koniec i kropka. Dalsze j kwestie dotyczące sposobu wyłaniania kandydatów, w tym formę przedstawienia, reguluje ustawa. Zgromadzenie wyraża swoją wolę przy głosowaniu. Ustawa o SN mówi, jak to oświadczenie ma być złożone. Każdy sędzia ma jeden głos, a zgromadzenie ma wybrać 5 kandydatów. Wcześniej wybierano dwóch i również w poprzednim stanie prawnym nie było możliwe, by każdy z kandydatów, który później był wybierany przez prezydenta na stanowisko I prezesa SN, miał bezwzględną większość głosów zgromadzenia. Ustawa mówi, że prezydentowi przekazuje się protokół głosowania. I w ten właśnie sposób zgromadzenie wyraża swoją wolę. Bo czy nie byłaby to sprzeczność logiczna, gdyby najpierw zgromadzenie wyrażało swoją wolę w formie głosowania, a później podejmowało uchwałę, w której by zaprzeczało temu oświadczeniu?

Jak pani myśli, jaka idea tkwi w normie konstytucyjnej, która mówi o tym, że prezydent wybiera I prezesa SN spośród kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie?

Ktoś, kto kiedyś uchwalał konstytucję chciał widocznie zapewnić panu prezydentowi właśnie taką prerogatywę. Chodziło zapewne o to, aby żadna z władz nie pozostawała bez jakiejkolwiek kontroli. Gdy przytacza się teorię Monteskiusza mówi się tylko o niezależności władz, a nie wspomina się już, że Monteskiusz mówił również o tym, że jedna władza musi kontrolować drugą. Oczywiście trudno obecnie przesądzać, jakie idee przyświecały twórcom konstytucji. Jeżeli ktoś ze słowa „przedstawia” wywodzi, że to przedstawienie musi przybrać formę dodatkowej uchwały podjętej przez zgromadzenie, przy czym nigdy wcześniej taka uchwała nie była podejmowana, to cóż ja mogę poradzić? Ilu prawników, tyle wykładni.

A kwestia statusu tzw. nowych sędziów, do których pani również się zalicza? Jest on nadal podważany. Czy to może mieć wpływ na pani legitymację?

Każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów. Ja jestem sędzią Sądu Najwyższego. Zostałam nominowana przez prezydenta, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Można się oczywiście spierać, czy obecna KRS jest dobrze ukształtowana czy źle. I od razu powiem, że ten obecny model nie jest moim modelem, otwarcie mówiłam o tym na zgromadzeniu. Podobnie było zresztą z poprzednią KRS. Wówczas przecież mówiło się o pewnych grupach sędziów nazywanych brzydko spółdzielniami, które decydowały o tym, kto i kiedy znajdzie się w radzie. Przy nowej mówi się, że jest upolityczniona, bo jest wybierana przez parlament. Model, który preferuję jest taki, by członkowie byli wybierani w wyborach powszechnych przez sędziów. I nawet taki projekt był kiedyś przedstawiony. Został wówczas niesłusznie wyśmiany w mediach społecznościowych jeśli chodzi o podział okręgów wyborczych. Należy jednak pamiętać, że istnieją różne modele wyboru rad sądowniczych w Europie. Proszę spojrzeć na Hiszpanię, gdzie radę sądowniczą wybiera wyłącznie parlament, czy na Niemcy, gdzie minister sprawiedliwości powołuje sędziów.

Czy procedura, której pani się poddała startując do SN przebiegała w sposób prawidłowy?

To wszystko jest nagrane. Nigdy wcześniej nie było takiej transparentności. Każdy teraz może obejrzeć, jak wygląda wybór sędziów. Podczas przesłuchań przed KRS przedstawiłam swoje osiągnięcia, dorobek naukowy, literaturę mojego autorstwa. Odpowiedziałam na wszystkie pytania, rada oceniła, a pan prezydent powołał. No i jestem tu, gdzie jestem.

Ma pani staż rządowy - przez siedem miesięcy była pani wiceministrem sprawiedliwości odpowiedzialnym za sądownictwo.

Tak, w 2007 r. I co z tego ma wynikać?

W rządzie, gdzie ministrem sprawiedliwości był Zbigniew Ziobro. Czy to nie będzie rzutowało na pani działalność?

Na moją działalność z całą pewnością nie. Natomiast zapewne będzie to służyło tym, którzy będą chcieli mnie atakować np. w mediach. Bo jak się na kogoś nie ma armaty, to trzeba do niego strzelać z korkowca. W SN byli już przecież wybitni sędziowie, którzy wcześniej pełnili różne funkcje we władzach wykonawczych, a wśród takich osób był także jeden z I prezesów SN. I nie zauważyłam, aby to wpływało w jakiś sposób na ich działalność.

Publicznie m.in. w wywiadzie dla PAP mówiła już Pani, że największe zagrożenie widzi Pani obecnie w rozłamie między sędziami SN. W jaki sposób zamierza Pani doprowadzić do normalizacji stosunków wewnątrz SN?

Krok po kroku, zwyczajną, codzienną pracą. Chcę, żebyśmy lepiej się poznali, żebyśmy zobaczyli, że z obu stron są normalni, wartościowi ludzie, wartościowi sędziowie. Pierwszy krok zmierzający do zasypania tych podziałów już poczyniliśmy podczas wspólnej rozmowy z prezesami izb SN. Liczę na to, że będziemy iść do przodu.

W trakcie wyborów nie uzyskała Pani poparcia wszystkich tzw. nowych sędziów SN. Nie obawia się Pani, że i w tym gronie mogą się znaleźć Pani oponenci?

Ja jestem kobietą, która w ogóle w życiu niewielu rzeczy się obawia. Ja się tylko obawiam krzywdy ludzkiej, żebym ja nikogo w życiu nie skrzywdziła. Natomiast nie obawiam się o pozycję, nie obawiam się różnych nieładnych akcji, jakie od czasu do czasu mają miejsce np. w mediach społecznościowych. Nie obawiam się dlatego, że jestem osobą, która ludzi łączy a nie dzieli. I udowodniłam to już i w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, i w sądzie. I mam nadzieję, że również w SN uda mi się przekonać nieprzekonanych.

Powołuje się Pani na swoją działalność jako dyrektora KSSiP. Tymczasem mówi się, że była tzw. „czarna lista Manowskiej”, na której mieli lądować sędziowie, którzy ze względu na swoją postawę, swoje przekonania, nie byli dobrze widziani w szkole i nie mogli liczyć na prowadzenie w niej zajęć.

Na pewno ja takiej listy nie miałam. I to jest do sprawdzenia, jacy sędziowie byli i są wykładowcami KSSiP. Oczywiście mogło być tak, że komuś została zmniejszona liczba godzin. Bo jeżeli po przejrzeniu wykazu godzin, okazywało się, że jeden sędzia miał 200 – 300 godzin wykładowych, a drugi 30 to nie można było tego tak zostawić. Po drugie nasi aplikanci oceniają swoich wykładowców i zdarzało się, że pisali w uwagach, że np. sędzia politykował. I na to nie mogło być zgody. Przy czym ja nigdy nawet nie interesowałam się, w którą stronę to politykierstwo szło, bo od początku było takie założenie, że w Krajowej Szkole polityki ma nie być w ogóle. I mam nadzieję, że nadal tak pozostanie.

W jaki sposób będzie się odbywało zasypywanie podziałów między sędziami SN?

Jak we wszystkich relacjach międzyludzkich. Zawsze są jakieś podziały. Siłą rzeczy będziemy się spotykali, nie będziemy się separować. Będą - mam nadzieję - wspólne składy orzekające, będziemy robić konferencje, będziemy się spotykać na zgromadzeniach. Już moja rozmowa z prezesami izb pokazała, że jest nadzieja. Oczywiście może być grupka, która powie – nie, my nie chcemy mieć z wami nic wspólnego.

A czy jednym z tych kroków ma być doprowadzenie do wydania uchwały w pełnym składzie dotyczącej Izby Dyscyplinarnej SN oraz możliwości orzekania przez tzw. nowych sędziów?

Tego właśnie nie ujawnię, bo to jest przedmiotem rozmów z prezesami.

Na ile na sytuację w SN rzutuje obecnie stanowisko TSUE? Mamy postanowienie tymczasowe, czekamy na orzeczenie w sprawie Izby Dyscyplinarnej. Jak to może wpłynąć na sytuację?

Tego nie wiem. Zarządzenie pana sędziego Kamila Zaradkiewicza wykonujące postanowienie tymczasowe TSUE uznaję za racjonalne. Jako procesualistka cywilistka uważam, że postanowienia zabezpieczające powinno się odczytywać zwężająco. Bo proszę pamiętać, że to jest ograniczenie uprawnień jeszcze bez wyroku. Sprawy zostały już przydzielone sędziom i prezes nie ma kompetencji, by je im zabrać, zakazać orzekać. To jest właśnie sfera niezależności sędziowskiej. Został wstrzymany przydział spraw do Izby Dyscyplinarnej, ale tylko w sprawach dyscyplinarnych sędziów, a nie w innych sprawach. Problem polega na tym, że często spraw tych się nie rozróżnia. Np. sprawa o uchylenie immunitetu nie jest sprawa dyscyplinarną a karną i dlatego nie jest objęta postanowieniem TSUE. Jest wyraźnie w sentencji postanowienia TSUE napisane – w sprawach dyscyplinarnych sędziów. Dla mnie jako dla sędziego jest to oczywiste.

A jeżeli TSUE utrzymałby postanowienie?

Po pierwsze najpierw musi zapaść wyrok, a ja wierzę w racjonalność Trybunału Sprawiedliwości. Nie chcę uprzedzać faktów. Gdy wyrok już zapadnie do podjęcia działań zostanie zobowiązany państwo polskie, polski rząd. I wtedy wszyscy będą się zastanawiać, co zrobić.

Pojawiły się głosy, że rozładowaniem sytuacji wokół Izby Dyscyplinarnej mogłoby być przeniesienie do niej kilku starych sędziów.

Mogłoby być. Ale to kolejne zagadnienie, o którym sędziowie rozmawiają w tej chwili z sędziami.

Gdyby zapadło orzeczenie TSUE wymagające zmian legislacyjnych to czy SN mógłby podpowiedzieć Sejmowi, co należałoby zrobić?

Mógłby.

Jest pomysł na rozwiązanie tego problemu?

Jest, ale nie powiem na czym polega. Należę do osób, które dotrzymują słowa. W tej chwili sędziowie rozmawiają między sobą. Jest wśród nas wielu mądrych ludzi, i profesorów, i sędziów z wieloletnim stażem. Jak wypracujemy modele, z całą pewnością zaprezentujemy je na zewnątrz. Nie w agresywny a konstruktywny sposób. Tak, aby przedstawiciele różnorakich poglądów, byli usatysfakcjonowani.

Jak widzi pani rolę I prezesa. Czy ona nie jest trochę mitologizowana jeśli chodzi o wpływ na działanie SN?

Ja będę na pewno prezesem, który będzie się starał ułatwiać pracę sędziom SN. I widzę sporo takich obszarów, które wymagałyby w tym celu zmiany, np. te związane z nowoczesnymi technologiami. Zawsze można coś usprawnić.

Mowa o możliwości wprowadzenia e-rozpraw do SN?

Tak, na przykład. Zaczęliśmy już o tym dyskutować w kontekście stanu epidemii, wprowadzamy pewne zabezpieczenia, które umożliwią przeprowadzanie rozpraw po wejściu w życie tzw. Tarczy 3.0, rozważamy możliwość transmitowania rozpraw.

To jest pierwszy krok do odmrażania SN?

Tak, oczywiście. Już wszyscy są gotowi do działań, będą zabezpieczenia na salach rozpraw, będzie ograniczona liczba osób na sali.

Zamierza pani ingerować w prace izb?

Dopóki nie będę miała powodu, nie będę ingerować. Prezesami są wybitne osobistości i wiedzą co mają robić. Natomiast na pewno będę ingerować wówczas, jeżeli komuś będzie się działa krzywda. SN to nie tylko sędziowie, to też ludzie, którzy pracują, obsługują sędziów, o których się często zapomina. Jeżeli dotrą do mnie informacje, że ktoś jest krzywdzony, mobbingowany albo praca jest utrudniana to z pewnością będę ingerować. Ale ta ingerencja – muszę zastrzec z całą stanowczością, odbywać się będzie w granicach kompetencji pierwszego prezesa, to jest przede wszystkim poprzez rozmowę z prezesem izby.

Od dawna mówi się, że są spore dysproporcje między izbami, jeżeli chodzi o rozłożenie pracy. Czy zamierza pani podjąć kroki zmierzające do rozwiązania tego problemu?

To prawda, dysproporcje są. Dlatego poprosiłam o dane statystyczne, żeby na to zareagować. Jest możliwość przenoszenia sędziów między izbami za ich zgodą, ale to musi się odbywać w atmosferze porozumienia. Siłowe rozwiązania nigdy nie są dobre a z niewolnika nie ma pracownika.

Czy rozmawiała pani z prezydentem o możliwości przyspieszenia nominacji?

Nie. Uroczystość była krótka z uwagi na epidemię. Do tej pory nie miałam powodu interesować się stanem zatrudnienia sędziów w SN.

Zamierza pani być aktywnym prezesem?

Na pewno nie w mediach. Jeżeli jednak będą sprawy związane z SN, takie które będą godzić w jego dobre imię to z pewnością będę reagowała, tak jak w swoim czasie zrobiła to Joanna Lemańska, prezes Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Natomiast nie jestem osobą, która bryluje w mediach.

Czy to oznacza, że sędziowie sądów powszechnych znajdą się teraz poza orbitą zainteresowania I prezesa SN?

Absolutnie, myślę, że dopiero teraz będą rzeczywiście w orbicie zainteresowań I prezesa. Do tej pory nie widziałam specjalnej aktywności I prezesów. Nie mówię o ostatnich latach, gdy wychodzili sędziowie i wypowiadali swoje zdanie w sprawach, w których sędziowie powinni zachować wstrzemięźliwość. Bo my, sędziowie, nigdy nie wiemy, wobec kogo przyjdzie nam wymierzać sprawiedliwość w dniu jutrzejszym. Sędziowie co do zasady powinni się wypowiadać w orzeczeniach. Tak mnie uczono. Ja jestem sędzią wywodzącym się z sądu powszechnego – 25 lat pracy, w większości na pierwszej linii. Znam bolączki sędziów sądów powszechnych. I z całą pewnością zaproszę prezesów sądów powszechnych na spotkanie, jeśli tylko będę mogła to im pomogę.

Jak pani ocenia to, że w postępowaniach dyscyplinarnych stawiane są sędziom zarzuty w kwestiach orzeczniczych?

Po pierwsze należy odróżnić postępowanie dyscyplinarne od czynności wyjaśniających. Chcę przypomnieć, że ostatnio pewien dziennikarz został skazany prawomocnym wyrokiem sądu karnego, właśnie za to, że tego nie odróżnił. Po drugie należy się zastanowić, co rozumiemy pod pojęciem “czynności orzecznicze”. Można podejmować czynności pozornie orzecznicze, które z wymierzaniem sprawiedliwości nie mają wiele wspólnego.

Np. zadawanie pytań prawnych Sądowi Najwyższemu.

Uważam, że nie powinny być wszczynane ani postępowania wyjaśniające, ani dyscyplinarne za działalność orzeczniczą pod warunkiem, że rzeczywiście jest to działalność orzecznicza. Mogą być natomiast wszczynane postępowania dyscyplinarne za rażące naruszenie prawa. To wynika z wykształconej linii orzeczniczej SN. Sama byłam w składzie, który wymierzył upomnienie pani sędzi za rażące uchybienia w procedurze cywilnej, które naszym zdaniem były niedopuszczalne, a jednak SN uchylił wtedy ten wyrok. Poglądy mogą być różne. To jest kwestia linii orzeczniczej. Tam gdzie jest niezawisłość sędziowska sędzia nie może czuć się zagrożony. Jestem przeciwna wywoływaniu efektu mrożącego. Nie akceptuję np. wszczynania czynności wyjaśniających i prowadzenia ich przez wiele miesięcy, kiedy prawo o ustroju sądów powszechnych mówi, że powinny być one zakończone w 30 dni. Ale też i sędziowie nie powinni zachowywać się jak politycy. Nie powinni ujawniać swoich poglądów politycznych tak dalece, żeby ludzie przychodzący do nich po sprawiedliwość czuli się zagrożeni, czy wyrok będzie sprawiedliwy.

Część sędziów uważa, że zagrożona jest niezawisłość sądów przez zmiany wprowadzone przez rządzących – czy przez zmiany prawne czy personalne. Czy mają prawo brać udział w manifestacjach wyrażając w ten sposób swój sprzeciw?

Uważam, że nie. Moje zdanie jest niezmienne od lat. Jestem przeciwna temu, aby sędziowie chodzili protestować w jakiejkolwiek sprawie, obojętnie czy dotyczyłoby to np. obrony krzyża na Krakowskim Przedmieściu (były to swojego czasu dość gwałtowne demonstracje), czy zmian w prawie. Niezależnie od tego jakie poglądy ma sędzia,, nie powinien demonstrować w sposób dostrzegalny dla społeczeństwa. Proszę sobie wyobrazić, że sędzia poszedłby na jakiś protest i media by to pokazały. Przecież strona, która później stanie przed sądem, w składzie którego znajdzie się taki sędzia mogłaby poczuć się niekomfortowo i poprosić o wyłączenie tego sędziego. I załóżmy – wyłączono by tego sędziego i do składu wszedł by taki sędzia, który nie brał udziału w demonstracji. Wtedy druga strona mogłaby powiedzieć – ten sędzia nie chodził na protesty, więc on w ten sposób także ujawnił swoje poglądy polityczne. Nie możemy doprowadzić do takiego absurdu. Najlepiej wypowiadać się w sprawiedliwych orzeczeniach.

Co by pani zrobiła, gdyby w trakcie pani kadencji na stanowisku I prezesa rząd zaproponował rozwiązanie, które powodowałoby odesłanie pani w stan spoczynku a tym samym usunięcie ze stanowiska I prezesa SN?

W pytaniu jest niebezpieczne założenie - że zmiana miałaby na celu usunięcie I prezesa SN ze stanowiska. Gdyby ktoś chciał obniżyć wiek emerytalny – trudno powiedzieć, co bym zrobiła. Gdyby to było w zwykłej atmosferze to pewnie bym się cieszyła, że mogę iść w stan spoczynku. A poważnie – pewnie byłoby mi przykro. Nie wykluczam, że zrobiłabym to samo co poprzednio sędziowie Sądu Najwyższego. Czułabym się poraniona, pokrzywdzona. To, czego na pewno bym nie zrobiła, to nie wyszłabym na żadną demonstrację. Bo od tego są sądy i trybunały, z których kompetencji sędziowie skorzystali wnosząc skargi, zadając pytania prejudycjalne.

Jak pani się zapatruje na pomysł spłaszczenia struktury sądów?

To zależy jak miałoby to spłaszczenie wyglądać i czemu miałoby służyć. Mamy różne systemy w Europie, mamy awanse poziome, mamy awanse pionowe i teraz trzeba rozważyć, co jest lepsze. Czy zgadzamy się na to, aby sędziowie brali udział w wyścigu o awanse. Tam, gdzie awans ma charakter sformalizowany , a sędzia poddawany kolejnym weryfikacjom, tam zawsze będą niesnaski i nieprawidłowości. Awans sędziego powinien być płynny i związany z nabywanym doświadczeniem zawodowym.

Jak pani ocenia wprowadzenie ławników do SN?

Jestem za. Również w skardze nadzwyczajnej, bo ona dotyczy spraw wnoszonych przez rzecznika praw obywatelskich czy prokuratora generalnego, które to podmioty uznały, że doszło do niesprawiedliwości. Jeden ławnik w składzie orzekającym jako trybun ludowy jest racjonalnym rozwiązaniem. Często to po prostu głos zwykłego rozsądku. Jeżeli zaś chodzi o sprawy dyscyplinarne to bardzo dobrze, jeśli obywatele za pośrednictwem ławników zobaczą na własne oczy co się dzieje, czy ci sędziowie są źli czy dobrzy, czy rzeczywiście popełniają delikty dyscyplinarne.

W sądach powszechnych powinno być więcej ławników?

W sprawach rodzinnych tak. W sprawach stricte cywilnych – myślę, że nie, tu jest w tej chwili wysoka profesjonalizacja. Wprowadzenie ławników w sądach jest również trudne organizacyjnie.
Jakie są wyzwania w SN. Co jeśli chodzi o linie orzecznicze, typy spraw, kwestie gospodarcze, podniesienie kompetencji sędziów
Wszyscy sędziowie mają wysokie kompetencje. Na pewno powinniśmy się szkolić, wymieniać poglądy w kraju i za granicą. Co do problemów, ostatnio jest kwestia dwu sprzecznych uchwał SN dotyczących tego, czy istotne naruszenie, zniekształcenie więzi rodzinnych jest również dobrem osobistym podlegającym zadośćuczynieniu. Uchwała 7 sędziów Izby Cywilnej, która uznała że tak jest, zapadła na kanwie sprawy, w której (z tego co pamiętam) orzekałam, nie wypada mi zatem szczegółowo odnosić się do tej uchwały. W uzasadnieniu orzeczenia wyjaśniliśmy, dlaczego zadośćuczynienie należy się nie tylko wtedy, gdy w wyniku czynu niedozwolonego zginął członek rodziny, ale również np. wtedy, gdy dziecko zostało tak poturbowane, czy to na skutek błędu medycznego czy wypadku drogowego, że rodzice cierpią do końca życia patrząc na to dziecko, które jest bardzo mocno niepełnosprawne. Izba Cywilna zajęła stanowisko, że zniekształcenie więzi rodzinnych jest dobrem osobistym, które może być za pomocą zadośćuczynienia wynagradzane, a Izba Kontroli uznała, że nie. I to są problemy dla ludzi istotne, które trzeba będzie rozstrzygnąć.

Za chwilę wyzwaniem będzie orzeczenie na temat ważności wyborów. Na ile pani zdaniem to będzie bezdyskusyjne i niekwestionowane?

Nie wyobrażam sobie by orzeczenie Izby Kontroli i Spraw Nadzwyczajnych mogło być kontestowane czy dyskutowane. O pewnych rzeczach się nie dyskutuje. Zapadnie orzeczenie i trzeba będzie je respektować. W przeciwnym razie może dojść do anarchii, która jest zjawiskiem społecznym skrajnie niebezpiecznym.

Ale już teraz pojawiają się sugestie, że nowa izba, nowi sędziowie…

Odwołuję się do tego, co swojego czasu powiedziała pani prezes Lemańska – może to ujmę w prostszy sposób: proszę się trzymać z daleka od przewidywania co sąd zrobi a czego nie zrobi. To są sędziowie SN, a że oni są „nowi” to im niczego nie ujmuje. Proszę zobaczyć na skład Izby Kontroli i Spraw Nadzwyczajnych. I co?

Budzi respekt. Dyskusja dotycząca wyborów jednak trwa pojawia się pytanie, kto będzie pełnił rolę prezydenta, jeśli do 6 sierpnia nie będzie wyborczego rozstrzygnięcia.

Proszę nie brnąć dalej. To temat polityczny, nie dam się wciągnąć w dyskusję polityczną. To jest to, czego unikam od ponad 25 lat mojej pracy.

Widzieliśmy opinię NSA dotyczącą ustawy, która jest teraz w Senacie, przestrzega w niej, że jak wybory nie zostaną rozstrzygnięte do końca kadencji prezydenta to będzie chaos prawny. A jeśli SN zostanie poproszony o opinię?

Mamy Biuro Studiów i Analiz. Już przygotowało opinię merytoryczno-prawną, która została przedstawiona w senacie, jeszcze zanim objęłam stanowisko pierwszego Prezesa SN. Jest zatem głos SN i koniec. Uważam, że świat byłby lepszy, gdyby każdy z nas robił dobrze to, co do niego należy. Ustawa o SN mówi, że mamy prawo wypowiadać się i sporządzać opinie projektów legislacyjnych, które dotyczą SN i pracy sędziów. Więc nie wiem, na jakiej podstawie NSA miał się wypowiadać, że będzie chaos prawny, jeśli wybory nie odbędą się w tym czy w innym terminie. To byłaby wypowiedź publicystyczna. Najpierw niech politycy dojdą ze sobą do ładu i marszałkowie się porozumieją . Jak jeszcze trzecia władza, to jest wymiar sprawiedliwości dorzuci do tego swoje przysłowiowe „trzy grosze” poza orzeczniczo , to rzeczywiście może być chaos prawny.

Tak, ale trzecia władza za chwilę może być skazana na rolę arbitra.

Nie skazana. Wtedy będzie rzeczywiście arbitrem i wtedy się wypowie. Wyobraża pan sobie, że teraz ktoś z nas miałby wyjść i powiedzieć co będzie? To tak jakbym powiedziała, że w sprawie w której mąż bije żonę to na pewno będzie rozwód z jego winy, a to nie zawsze tak jest bo okoliczności sprawy mogą być różne. I jeszcze bym wskazała palcem, że chodzi o jakiegoś Kowalskiego. Prawo Kowalskiego do bezstronnego sądu byłoby wówczas iluzoryczne.