Subskrybuj nas na Youtube
Sędziowie są przekonani, że jeśli PiS zacznie przegrywać, to oni będą wygrywać. Bo zostali zepchnięci na takie pozycje, że każde rozluźnienie ucisku przyniesie im zyski. W związku z tym kompromisu nie będzie. Z Jackiem Sokołowskim doktorem nauk prawnych, politologiem na Uniwersytecie Jagiellońskim, radcą prawnym, ekspertem Klubu Jagiellońskiego rozmawia Robert Mazurek.
/>
Powyrzucałby pan ich wszystkich?
Tak, ale potem część z nich przyjął z powrotem.
Opcja zerowa?
Likwidujemy Trybunał Konstytucyjny, KRS i Sąd Najwyższy, potem układamy wszystko na nowo w konfiguracji akceptowanej przez głównych aktorów sporu politycznego.
Bagatela. W czym problem?
Nikt tego nie chce.
To po zawodach.
I tu można skończyć rozmowę.
Szybko poszło.
Ale możemy też porozmawiać o tym, co dałoby się zrobić, gdyby ta wola była. Wtedy odpowiem, że trzeba zmienić konstytucję.
Jak?
Musimy pilnie rozwiązać dwa problemy. Pierwszy to kwestia równowagi między władzą polityczną a sędziowską. To trzeba poukładać na nowo. Wszystkie kraje zachodnie stworzyły sądy konstytucyjne lub przekazały te kompetencje sądom najwyższym. My mamy Trybunał Konstytucyjny.
I on powinien zostać?
Tak, ale chodzi o spluralizowanie tego ciała, o to, by byli tam sędziowie wybrani z poparciem różnych opcji, może też z poparciem obywateli? Dobrym rozwiązaniem byłoby, by kadencja była długa, a wymiana rotacyjna. Chodzi o to, by trybunał stopniowo zmieniał swój skład, zachował stabilność.
Sędziowie mieliby być wybierani większością dwóch trzecich głosów?
Można zapisać wiele rozwiązań, ale nie da się zmusić polityków do współpracy. Bo co zrobić, gdy opozycja postanawia zostać opozycją totalną?
Nic.
Dlatego cywilizowane kraje dbają o to, by poziom konfliktu politycznego nie był zbyt wysoki, bo kiedy staje się totalny, to rozwala państwo. I wtedy już nieważne, ani kto zaczął, ani kto był bardziej winny.
Czyli trybunał miałby być inaczej wybierany. Coś jeszcze?
Potrzebna jest zasadnicza zmiana – trybunał nie powinien orzekać o zgodności ustaw z konstytucją w trybie abstrakcyjnym. Teraz jest tak, że opozycja przegrywa głosowanie i może zaskarżyć ustawę do TK. To jest działanie stricte polityczne i ma się nijak do ochrony praw i wolności obywatela.
Pan by im tego zakazał i powinno być jak w amerykańskim Sądzie Najwyższym?
Albo w niemieckim Federalnym Trybunale Konstytucyjnym, który w ogromnej większości bada zgodność ustaw z konstytucją w trybie kontroli konkretnej. Przychodzi obywatel i mówi, że takie oto orzeczenie sądu naruszyło jego konstytucyjne prawa. I trybunał bada sprawę.
Dlaczego ta zmiana miałaby tak wielkie znaczenie? Bo odpolityczniłaby trybunał?
W ogromnym stopniu. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego oderwaliby się od sporu politycznego. A jak jest u nas? Opozycja zaskarżała ustawę i każde orzeczenie – jakiekolwiek miałoby motywacje, a miało różne – z miejsca stawało się polityczne.
A co z Sądem Najwyższym?
Jedno wyjaśnienie – areną ścierania się racji politycznych i racji prawniczych powinno być tylko jedno z ciał: albo Trybunał Konstytucyjny, albo Sąd Najwyższy. Jednocześnie to ciało powinno mieć prawo ustalania obowiązującej wykładni prawa. W PRL były dwa bardzo dobre rozwiązania, czyli wiążąca wykładnia oraz wytyczne Sądu Najwyższego. To ważne, bo funkcjonowanie sądów jest niesłychanie zróżnicowane regionalnie.
Regionalnie?
Oczywiście. Wie pan, jakie jest podstawowe kryterium obowiązywania prawa w Polsce?
Pojęcia nie mam.
Czy się przyjęło. Jak pan pojedzie w inne miejsce w Polsce, to może się okazać, że tam się nie przyjęło i już. Jeśli chodzi o sposób uiszczania opłaty kancelaryjnej, to nie ma większego znaczenia, że inaczej robią to w Radomiu, a inaczej w Gorzowie, ale jeśli dotyczy to sposobu ustalania alimentów, to sprawa jest poważniejsza.
I dlatego trzeba to ujednolicić, wprowadzając obowiązującą wykładnię prawa?
Właśnie tak.
Jeśli trybunał rozstrzygałby o zgodności ustaw z konstytucją i jednocześnie dawałby obowiązującą wykładnię prawa, to czym zajmowałby się Sąd Najwyższy? Byłby tylko najwyższym szczeblem apelacyjnym?
Należałoby wyraźnie skonstruować hierarchię realnych źródeł prawa, bo orzecznictwo Sądu Najwyższego było i jest de facto źródłem prawa. Sądy się do niego stosują, choćby nie wiem jak prawnicy zaprzeczali i wierzgali, mówiąc, że to bzdury.
Nie kreśli pan scenariusza kolejnego konfliktu? Orzecznictwo Sądu Najwyższego idzie w tę stronę, obowiązująca wykładnia prawa w drugą i co wtedy?
Należałoby się przed tym zabezpieczyć, konstruując zakresy kompetencji tak, by Sąd Najwyższy nie mógł przełamać rozstrzygnięć trybunału, jak to zrobił w sprawie lustracji, czy jak to się dzieje teraz.
Właśnie, skąd ten histeryczny konflikt?
Faktycznie histeryczny. Relacje obozu władzy ze światem prawniczym przypominają rozwodzące się małżeństwo.
Z tą uwagą, że tu nigdy nie było miłości.
Za to teraz jest bardzo wysoki poziom sporu, żrą się tak zawzięcie, że sami już zapomnieli, o co i jak to się zaczęło. Ważne są tylko emocje i wzajemna niechęć.
Spróbuje pan wyjaśnić bez emocji, o co w tym chodzi?
Są dwie płaszczyzny konfliktu z prawnikami: o rolę sędziów w kreowaniu polityki oraz o sposób funkcjonowania sądów. Zacznijmy od tej drugiej kwestii.
Proszę bardzo.
Tu wszelkie zmiany, nie tylko personalne, naruszają interesy części środowiska i wywołują opór. Nie da się jednak rozmawiać w ten sposób, że prawnicy będą kontestować wszystko, są naszymi przeciwnikami, więc trzeba ich zaorać. Owszem, każda próba reformy, czy to ochrony zdrowia, uczelni wyższych, czy sądów, napotka na opór, bo część ludzi broni status quo. Receptą na to byłaby próba negocjowania z sędziami zmian, a nie narzucania ich siłą.
To niemożliwe, bo sędziowie nienawidzą PiS, więc i tak nie poszliby na kompromis.
Minister Kwiatkowski przeprowadził poważną reformę sądownictwa, która miała daleko idące skutki mimo wściekłego oporu sędziów. Przecież w 2011 r. ministra sprawiedliwości też oskarżano o zamach na demokrację i łamanie zasad państwa prawa.
Ale to była kłótnia w rodzinie. Dziś sędziowie znaleźli sojuszników w mediach, opozycji i Brukseli.
W 2015 r. wszystkie karty były na stole i minister Ziobro mógł się z prawnikami dogadać, zamiast ich celowo antagonizować. Notabene moja obserwacja jest taka, że Zbigniew Ziobro ma skłonność do nakręcania spirali konfliktu. On prze do przesilenia tak, jak w 2007 r., kiedy to – w mojej opinii – odpowiadał za piękną katastrofę. Teraz też może się to skończyć katastrofą, choć nie wiadomo jeszcze, jak miałaby ona wyglądać. Być może będzie nią zwycięstwo Małgorzaty Kidawy-Błońskiej i wszyscy z rozdziawionymi ustami powiedzą „Aaaa” i nie będą wiedzieli, co dalej, bo przecież żadnego planu B nie ma.
Gdyby nawet ministrem nie był Ziobro, to i tak sędziowie nie dogadaliby się z PiS.
Na pewno? Równolegle do reform Ziobry reformę szkół wyższych zaczął Jarosław Gowin. Tylko że on najpierw spytał środowisko naukowe o potrzebne zmiany, wybrał te pomysły, które mu się podobały, i wciągnął część świata akademickiego do przygotowania ustaw, a potem je przeprowadził.
Nie znam nikogo, kto by te zmiany chwalił. Nawet ludzie PiS je krytykują.
Bo rozmawia pan z samymi profesorami, znaczna część środowiska, zwłaszcza młodsza, Gowina poparła i obyło się bez wielkiego konfliktu. A Ziobro?
OK, tu widać gruzy.
A trzeba zmieniać warunki, w których funkcjonują sędziowie, a nie wymieniać sędziów. Zwłaszcza gdy ta wymiana wygląda tak, że ze środowiska wybiera się tych najbardziej skonfliktowanych z resztą. Wszystko zgodnie z logiką polityczną, że najlepszym sojusznikiem jest ten, kto jest spalony wszędzie indziej, bo będzie wobec nas całkowicie lojalny. I dlatego na prezesów sądów Ziobro powołał tych, którzy gotowi byli tę nominację przyjąć.
Dość oczywiste.
I pytanie, czy ci, którzy są najbardziej pożarci ze swoimi kolegami, będą najlepszymi organizatorami ich pracy? Oraz czy to realnie cokolwiek zmienia?
No dobrze, wyjaśnił pan spór o sposób funkcjonowania sądów.
Druga płaszczyzna konfliktu dotyczy pozycji politycznej już nie całego środowiska, ale jego elity. To ona miała w III RP zasadniczy wpływ i ostatnie słowo w polityce publicznej.
I nie chce tego stracić.
Tu jest oś sporu i przyczyna, dla której obóz PiS postrzega prawników jako generalnego wroga. To prawda, że prawnicy blokowali politykę publiczną, której pragnął PiS. W efekcie rząd jest przekonany, że sędziowie – a szerzej prawnicy – to ich wrogowie, których trzeba zneutralizować.
Sam pan udowadnia, że to przekonanie prawdziwe.
Do pewnego stopnia, ale prawda jest nieco bardziej zniuansowana. To fakt, że sędziowie prowadzili politykę, gdy chcieli skontrować politykę rządu. Przykład? Zablokowanie lustracji. W 2000 r. Sąd Najwyższy wydał orzeczenie, w wyniku którego jakakolwiek lustracja stała się w Polsce faktycznie niemożliwa. Było to nie tylko wbrew orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego, lecz po prostu wbrew woli suwerena.
I jako obywatel mam na to patrzeć ze spokojem?
No dobrze, to przykład sytuacji, gdy sędziowie przejmowali rolę kreatora polityki wbrew woli narodu. Tylko że poza tym było wiele przypadków, gdy sędziowie byli zmuszeni do przejmowania roli kreatora polityki, dlatego że państwo prowadzić jej nie umiało lub nie chciało. Przykład? Reprywatyzacja.
Klęska kolejnych rządów.
Za Buzka przeprowadzono nawet ustawę reprywatyzacyjną, ale zawetował ją Kwaśniewski i nikt inny się za to nie zabrał. W efekcie reprywatyzację w Polsce przeprowadzali sędziowie, o co teraz wszyscy – z politykami na czele – mają do nich pretensje.
Bo niektórzy nieźle się przy tym obłowili.
Obłowili się głównie pełnomocnicy, a sędziowie musieli sądzić i wydawać orzeczenia, choć nie stworzono im do tego żadnych przepisów.
Ma pan rację, PiS chce odebrać sędziom przywilej kreowania polityki.
I tu jest pytanie, czy we współczesnym państwie da się odebrać sędziom ten przywilej?
Zaraz pan powie, że się nie da, a PiS odpowie, że to imposybilizm.
We wszystkich państwach Zachodu sędziowie współkreują polityką publiczną. Problem polega na ustaleniu zasad, na jakich to robią. Chodzi o takie ustalenie reguł gry, by rząd był w stanie wyznaczać kierunki polityki, a sędziowie nie mogli ich zmieniać. Jednocześnie na rządzących spada obowiązek przestrzegania prawa, na straży którego stoją sędziowie.
Nie ma pan wrażenia, że w Polsce wpływ sędziów był zbyt duży?
Zgadzam się, był zbyt duży.
Tu przychodzi PiS, który z wrodzoną sobie delikatnością i precyzją to zmienia.
I mówi wprost, że chce to zmienić w ten sposób, że od teraz sędziowie nie będą mieli wpływu żadnego i będą musieli słuchać polityków.
Ze skrajności w skrajność.
A prawnicy zaczęli bronić swej pozycji i zaczęli to robić totalnie. Jeżeli się maksymalizuje oczekiwania, tak jak PiS, to skłania się drugą stronę do konfrontacji.
PiS maksymalizował oczekiwania?
Ogłosił, że nie ma alternatywy, negocjacji nie będzie, bo nie ma pola na kompromis. „My wam ten wpływ zabierzemy i od teraz będzie inaczej”. Co PiS w ten sposób osiągnął?
Awanturę na pół świata, ale czy miał wyjście?
Ci sędziowie, których najbardziej interesowała władza, oczywiście chętnie weszli w konflikt. Ale jak się poczuli ci sędziowie, którzy uważali, że tę władzę sprawują w interesie obywateli i nawet faktycznie tak ją sprawowali? Bo co powiedzieć o sędziach, którzy orzekali na korzyść kredytobiorców frankowych?
Że tak jak zepsuty zegar dwa razy na dobę wskazuje prawidłową godzinę, to i zepsuci sędziowie czasem wydają sprawiedliwe wyroki.
No dobrze, dotychczas wyroki wydawali sędziowie, a teraz mają je wydawać urzędnicy? Zobaczymy, czy będą one korzystniejsze dla ludzi. Jeśli chce się pan przekonać, jak to wygląda, gdy na straży interesów obywateli stoją urzędnicy, to proponuję przyjrzeć się organom podatkowym. Tam zegar wskazuje zawsze tę samą godzinę.
Skoro wiemy już, o co poszło…
To trzeba zadać pytanie, czy PiS wie, co robi? Bo zaczęli swoje rządy od wojny o Trybunał Konstytucyjny, która wynikła trochę przypadkiem, potem prezydent Duda zawetował ustawy sądowe, ale nie potrafił zaproponować alternatywy. Z drugiej strony prezes Gersdorf nie umiała wysunąć oferty sformułowanej językiem politycznym. Notabene, tu widać, że sędziowie nie rozumieją w ogóle logiki politycznej. Prezes Sądu Najwyższego powtarzała tylko, że wszystko ma być zgodne z prawem, a zgodnie z prawem jest tylko tak, jak było dotychczas.
Sędziowie mówią: „Musi być tak, jak było”, a PiS: „Wszystko, ale nie tak, jak było”. Zero punktów stycznych.
I dlatego nie liczę na żaden kompromis i rozsądne rozwiązanie. Ono musiałoby polegać na tym, że obie strony się cofną. Musiałaby też istnieć instancja, która jest w stanie zmusić obie strony do kompromisu.
Kto mógłby być taką instancją?
Tylko prezydent. Niestety, żaden z kandydatów takim prezydentem nie będzie. Może gdyby wygrał Kosiniak-Kamysz, to mógłby złożyć propozycję głównym graczom: w zamian za to, że zostanę patronem i kontrolerem sądów, osłabię siłę swojego weta. To byłaby dla PiS kusząca oferta – jako prezydent nie zniszczę wam 500+, 13. emerytury i będę wetować tylko wtedy, jeśli zaczniecie majstrować przy sądach.
Fajne, tylko…
Nierealne? Wiem.
Tymczasem mamy nowych sędziów Sądu Najwyższego, których nie uznają starzy sędziowie i nikt nie ma zamiaru ustąpić. Profesor Kleiber mówi, że ktoś powinien powstrzymać te pędzące pociągi, zanim na siebie wpadną.
Protestuję, tu nikt na siebie nie pędzi. To raczej powolne i systematyczne brnięcie w bagno. Będziemy w nim tonąć wszyscy, bo system sprawiedliwości jest coraz bardziej dysfunkcyjny, co zwykły obywatel zauważy z dużym opóźnieniem.
Politycy nie zmęczą się tym konfliktem i nie pójdą na kompromis?
Tu zmęczenie nic nie da, tu potrzebne jest wyczerpanie. Kompromisy zawiera się tylko wtedy, gdy wszyscy wyczerpani walką uznają, że zabezpieczyli takie zdobycze, że więcej już nie ugrają, albo dojdą do wniosku, że dalszy rozwój sytuacji przyniesie im straty. Tak czy owak, musi być moment równowagi, gdy dochodzi się do wniosku, że nie ma sensu walczyć dalej.
A na razie ochota do walki wciąż jest?
Zdecydowanie. Mamy manichejską dychotomię i sędziowie są przekonani, że jeśli PiS zacznie przegrywać, to oni będą wygrywać.
Mają rację.
Bo maksymalizując swe żądania, PiS zepchnął ich na takie pozycje, że każde rozluźnienie ucisku przyniesie im zyski.
PiS też nie ma przekonania, że już nic więcej nie ugra.
W związku z tym kompromisu nie będzie. Zamiast tego panuje polityka dygotalna, nakręcana przez wszystkich. Nikt nie wie, dokąd zmierza, jakie cele chce osiągnąć, bo panuje dygot.
I czym to się skończy?
Wszystko będzie grzęzło i grzęzło, choć państwo będzie jakoś działać.
Nie zakłada pan, że można uciec od gnicia?
Rewolucji, czyli zmiany konstytucji, nie będzie. Od gnicia rzeczywiście można uciec spektakularnym ruchem, wielką zmianą, ale to niesłychanie rzadkie. Częściej ucieka się mozolną dłubaniną. Przykład? Obaj pamiętamy lata 90., czyli czas, gdy wymiar sprawiedliwości w Polsce praktycznie nie działał i był na krawędzi zastąpienia go przez system prywatnej przemocy.
To prawda.
My tu narzekamy i krzyczymy na niewydolność sądów, a w latach 90. na odpis z księgi wieczystej czekało się kilka miesięcy. Na odpis! Jednocześnie nie można było legalnie wyegzekwować długów, a przed restauracjami regularnie dochodziło do strzelanin gangów.
Sporo się zmieniło.
A dlaczego? Przyjechał szeryf, zsiadł z konia i wprowadził w miasteczku porządek, zastępując złych, skorumpowanych sędziów dobrymi? Nie, to kolejni ministrowie sprawiedliwości oraz spraw wewnętrznych mozolną dłubaniną zmieniali rzeczywistość. Dłubali, dłubali i wydłubali elektroniczne księgi wieczyste czy Centralne Biuro Śledcze.
Nie mamy co liczyć na dużą zmianę, tylko serię małych?
Które zsumowane mogą dać całkiem dużą zmianę.
Szkoda, wolałbym raz a dobrze.
A kiedy w Polsce tak się wydarzyło? Nawet konstytucja z 1997 r. nie wprowadziła rewolucji, tylko przyklepała to, co było. Więc może to nie przypadek?
Odpuśćmy mrzonki o opcjach zerowych i zadowolmy się małymi krokami?
Nie tyle małymi, ile konsekwentnymi, długofalowymi. Bo czy powołanie CBŚ było drobiazgiem? Nie, to był wielki wysiłek organizacyjny, choć jeśli zrobi pan sondaż, to Polacy nie uznają tego za wielką reformę.
A pan?
A widzi pan, by gangusy strzelały się przed kawiarnią, w której siedzimy?